Re: [討論] 長期維持ADF國造戰機的必要性
討論這種問題其實考慮到的點要很周全
不是甚麼東西都是只看麻煩不麻煩,而是要看實際原因
1. 使用國造戰機時,可以使用較自由的國造武器
有人說IDF的各部系統都是美國人給的技術,
但事實上即便硬體是美國授權的,軟體是由我們自己掌控的,
好處是你可以更靈活的使用各個武器,不會受到限制,
而且就算天劍是跟美國人買的好了(當然這不是全部事實),現在掛的其它東西如雄風、萬劍等武器是我們自己的。
武器跟系統這問題就明顯表現在F16跟幻象上,
台灣的F16掛什麼武器、使用場合都是由美國管制,之前印巴衝突美國就在查F16有沒有違規:
https://reurl.cc/vvb1yk
幻象的問題也很明顯,串接個系統都要花很貴的錢,現在也只有空對空模式沒有對地模式
但是IDF可以對空、對地、自由的使用我國自製的武器,最近也還在弄雄風那案子
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4508270
軍方現正以IDF戰機掛載空射型雄三飛彈進行測評,據指出,為了減輕重量,中科院除了進行彈體縮小丶重量減輕計畫之外,還將雄三飛彈的2具加力器撤除。
2. 維護上的問題
你不可能沒有維護上的問題,
很多人其實沒想過,不論幻象還是F16都會有保養上零件供料待料的問題,
https://reurl.cc/oybdNq
蔡英文指出,這兩年,在維修中心、國內各家廠商、軍工廠及中科院的共同努力之下,現在已經有超過百項F-16系統零件可以在台灣就地維修,將有助於改善F-16戰機機隊系統零件「長交期、高單價、高失效率」的問題。
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4822887
美國部分對台軍售項目有延宕情形,國防部戰略規劃司司長黃文啓今(7)日表示,目前只剩下拖二B反裝甲飛彈、AGM-154滑翔炸彈,以及F-16V block70戰機三項軍購案仍在延宕,其他已經慢慢跟上進度。
三項裡面兩項就是外國的飛機跟外國的關鍵武器,
就算你飛機能飛,沒有武器沒有武器的零件也沒有用。
3. 消失性商源
消失性商源這種問題在各機上面都會有,不論國產的IDF還是F16跟幻象,
也不會因為F16造的比較多就沒有消失性商源的問題,因為探討這種事情都是在20、30年後的今天外,只要有任意重要零件或武器是特規就會遇到:
https://www.cy.gov.tw/News_Content.aspx?n=528&s=13078
(縮) https://reurl.cc/lyb0kY
國防部空軍司令部為「鳳展專案」(F-16升級案)電戰之需,籌購具數位射頻記憶功能(DRFM)之電戰莢艙,報價節節攀升,同預算所能籌購數量越來越少,該電戰莢艙仍研發中(工程發展階段),迄未進行作戰測評(OT&E)、美空軍亦未下達全量生產(FRP)決心,即向美採購,核與立法院決議:「確保未來裝備運用及維護能與美國空軍裝備一致」未盡相符;監察院於107年9月20日通過監察委員包宗和、王美玉、仉桂美調查報告,要求國防部督促所屬確實檢討改進,以維護國家權益。
不是說新的ADF就不會有這問題,但是從製造角度來看,新的設計可以使用新的零件之外,在面對零件替料跟取代問題處理後也可能讓IDF有延壽升級的可能性
4. 第五代戰機可能已不是未來戰場主流方向
這點也是最重要的,
第五代戰機在未來戰場上可能不是主流的情況下,國造ADF可能只是需要一個較有效率的發射載台,而不是要求ADF是第五代戰機,
這就可能減少ADF的製造難度,設計製造ADF也許不那麼困難了。
2050的未來走向母機帶子機的未來作戰模式的情況下,我們可以提前設計自己的系統跟自己的作戰方式,而不用受制於2010年的系統跟模式
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未來不搞五代機的話,先弄個無人IDF算了,省出來的空
間裝更大的雷達.衛星通信天線和更多的武器
外型在拉皮一下
IDF的對地,除去萬劍,只剩鑄鐡笨蛋,當然還有2.75火箭
都是非導引的
“更大的雷達”從哪來?能提供足夠電力給更大的雷
達的引擎在哪裡?衛星通訊天線要透過哪些衛星通訊
?這些衛星是哪國的?我們租的到頻寬、付得起租金
嗎?我們的MQ-9B也要跟美國購買衛星通訊支援
按照廣大版友的意見,臺灣人是什麼都做不出來的,
不管丟多少錢都不會有成果,就算只丟韓國人5%的錢
研發也會變成前所未有的錢坑,每天燒香求神拜佛禱
告禮拜才是實際的作法,任何想要努力的想法都是找
大家麻煩,躺平才是CP值最高的作法。
至於2040年代因為IDF和幻象2000退役造成的大機荒,
只能求媽祖顯靈上去保衛臺灣空域了。
推
沒錯,毛主席說過 "人有多大膽,地有多大產” , 大
躍進才讓新中國成了超英趕美的世界第一強國 ,勇敢
的砸錢下去吧,成功是勇者獨享的桂冠
在弄到下一代戰機的引擎之前,所有的討論大概都沒
啥意義,空對空或是空對地飛彈跟雷達之類的子系統,
台灣倒是應該可以優先投資,反正其他裝備也用得到
相關技術。
感覺很多人都覺得開發忠誠僚機比五代機更簡單……
goo版友不如去質疑政府,六年才花17億的織女星引擎
,為何不繼續編預算,一年三億堅持下去,絕定能解2
040機荒
IDF也不是只有萬劍啊我上面不是有說雄風
但我們F-16也有空射魚叉呀是在?
而我們的JDAM只有F-16可以丟 IDF不行
如果萬劍彈讓我們揪結自製IDF2 那猜猜看IDF2先研發
出來還是AGM-158先取得?哪個成本成本比較低?
老問題 多樣性很重要
整天只算帳面成本 如果出現737-Max那種設計失誤
你要空軍全部不飛嗎?
軍火就是這種東西 滿腦帳面成本是不行的
天知道美國對你的F16零件運補會不會永遠正常
for utn875:政府已經拿到F414的輸出TAA許可,我要
拿什麼去靠北政府中止織女星計劃?
講的好像 IDF 上沒有美國的零件
有美國零件阿 產權在自己手上可以換料阿 F16可以嗎
老鵝管制那麼艱難還不是走私相關部件源源不絕
老實說,只要能解決問題,什麼方法都能接受,只要
能買到東西解決問題,就算中科院全關了也沒有問題
,但東西買還不想著如何解決問題只想每天燒香拜佛
我不能接受。
東西買不到
“換料”?機工長和教官會先跳起來!
以為戰機/飛機有民間五級廠逆?
時間緊迫,更要把成功率最高的路徑規劃出來,實事
求是就現在沒有IDF的天時地利人和;向外砸錢應該最
合理,遊說美歐日韓賣飛機,或花大錢買IDS海昌模式
外購困難阿 F-16也是拖了數十年才給
遇到美總統大選才給
不想自製五代又外購不到,只能持續魔改IDF一途了
你要以IDF來對比 F16的外購哪有什麼困難
你要說萬劍 F16也有JSOW阿
從頭研發忠誠療機太慢,不如先改成熟機種
中間還是有平衡點 先有殼跟飛控 未來要換國產再想
現在好像是大家比口舌之爭 不是發動機戰系一步到位
就想要打人家不如外購
但是顧部長已經決定不自製了 大命以下
你什麼時候有台灣掌控關鍵零件的錯覺?
就像美國也要台灣晶片一樣,軍武生產早就全球化了,
像韓國很多關鍵零件也是進口或授權生產。
我能理解台灣要取得五代機的困難度,
閉門造車是搞不出什麼名堂的,尤其是尖端武器。
IDF的電戰夾艙就是個例子,
真的不用把國產吹得有高又無限上綱。
如果不要被國造兩個字卡住了,台灣出錢把組裝廠設
在美國總統指定的搖擺州,創造高薪工作機會都給美
國勞工,系統整合設計全部讓美國決定戰力天花板,
台灣只要一些次系統和軟體自主權,這樣成案機率大
多了吧
那就是F-35的生產方式了
總統指定的搖擺州這招完全不會成
不知道在急什麼?兩岸這幾年大概就會見真章了,要
嘛被統要嘛國家正常化,你台灣現階段最重要的是撐
過習近平最後這幾年
飛機的工廠在哪裡是固定的 沒得你指定...
陸射版萬劍肯定比自研戰機容易超多
但我對於IDF重開產線倒是正面看待,畢竟輕、省油,
非常適合週邊海域跟監偵巡
真要說戰機自製,我的立場就是IDF繼續生產,沒了
其他什麼更大更強的國造方案都需要等美國另外出售整
批F414或F110,目前F110出售都是搭配F16案子,看不
出美國有打算單賣台灣大量軍噴
ADF就只是滿足某些人口舌之快的產物,連空軍都沒聽
聞有這個期待,沒有客戶的產品是拿來當養老計劃或炒
股標的嗎
烏克蘭的教訓就是自己還是要有生產武器能量,不然要
目前討論的就是一個空軍不要、美國問號、財政困擾的
反制時還得看美國臉色
計畫
美國關你GPS、卡你關鍵零組件,你就不用反制了啦,
國產也一樣
台灣比較需要eccm啦
中國吹噓找到對付五代機的方法
估計使用的方法是電子作戰
中國號稱他們的殲16打敗殲20
開戰時讓對方看不到目標 就能搶占先機 先發制人
國軍的打擊需求跟越線反擊想法都會跟華府討論,我們
不走瘋狗流
台灣還需要搭配人工智慧的雷達系統
快速分析訊號
中國的電子作戰不知道發展到什麼地步
ecm和eccm能力台灣都很需要
犯不著把反制滑坡成瘋狗,自製武器本來就是防衛決心
的展現,要自製什麼那就再討研究
波音公司財報不好 f35若暫時買不到 看波音公司有無
性能接近f35的戰機
波音皮卡丘還處在X版本
趁波音公司虧損連連的時候 才能
獅子大開口
笑死版上還一堆人覺得質疑美國就是反美
全買美國的也不用作天劍飛彈了
波音公司最近準備裁員
別再買法國貨了
那堆幻象2000早該淘汰了
F414有輸出許可 波音會破產 要弄高砂蟲喔(x
我國的第一要務是保證美國會參與台海戰爭,第二才是
努力撐到美軍支援
若經費不足就一些用買的一些用租的一些盟友送
發揮客家人的實力
確定有輸出許可? 還是只有申請中?
短距起降
IDF重開其實OK
小AESA可以找找看以色列他們應該有產品
不過如果有法國精品可以買其實可以考慮啦,很帥欸
自製率只有50趴的東西就別幻想不被卡了 美國要搞一
樣通通飛不起來
漢翔等公司到美國設廠 既能研發adf相關技術也能防
止中共偷技術
有可能被中共偷技術的國防產業通通到美國設廠
美國安心 台灣安全
去美國設廠 出口許可被國務院管制
高階的在美國生產 中低階的在台灣生產
學習技術而已
有人肯技轉絕對比自己在那邊瞎子摸象好
台灣自己土法煉鋼 10年內搞不出來的機率很大
問題是拿不到關鍵技術或零件(引擎)
樓上政府已經拿到F414輸出許可,這對你來說是吃的
不是引擎XD
反正織女星慢就慢了 就拿F414去做 先弄出好的構型
還有飛控 未來國產真的有成功才去想要不要上
ITEC就漢翔跟honeywell合資的子公司
在鳳凰城有工廠
台海戰爭要調查有沒有違規使用也戰爭後的事情了
都打完了隨便你查
不要急著認定已取得F414出口許可。在還未有確定新聞
,或是引進幾具先期研究前,都還是放消息的階段。
如果敲定ADF案,動起來的也不會只有引擎。
APG-83也會列入選項
那個部分是分開談的
以ATF這個案子來說 引擎 / 機體 / 戰系 這三個其實
是獨立發展的 只要確定SPEC 不是直接就鎖定APG-83
或者其他家的雷達戰系
很多人饞過的飆風 一開始M88發動機來不及也是F404阿
法國引擎是商購賣斷的,不知道可不可以用在這?
M53的未來性....還是蛋雕吧
若美國願意放行五代機技術給台灣的話,
那他直接賣F-35給台灣就好了啊,
反正賣降規版的也不是沒有過。
而且也能對國內政治有所交待,當初F-16也被宣傳過。
再考慮團購的好處,自力研發要繳的錢只會更多。
目前在預算上被拿來跟國外比的海鯤就是個例子,
雖然在野黨也沒安什麼好心眼
但海鯤跟後續建造成本偏高也是事實。
就把握可以拿到什麼就拿什麼
不要貪心自幹 但是也不要因為暫時沒有就停案子
我還是持 既然沒有我們就先專注機體
其他外購就外購吧 飛控跟空力都是要學習的
應該說目前的風向跟消息,都處於非常早期的情況。以
IDS案來譬喻,現在還在扁政府時期,要確認美方支援
程度到什麼程度的情況。
這倒是真的 雖然我沒覺得F414有那麼敏感
畢竟連土耳其都拿到了...
畢竟21世紀經歷過的IDS歷程,所以對這種早期放風聲
,國內外政局軍方產業界互相摸底盤算的情況並不陌
生。這段模糊不明,隨著各方政局和決策者決心偏好
變動的過程,其實可以擺盪十多年懸而不決。
不過要本國軍方跟業界願意鴨子划水預作準備,就非常
受政局影響,這也要本國認清現實,知道自身能力限
制,願意接受美方支援,放棄自製率與壓價想法。
以IDS案前例來說,ADF案要有眉目可能不是先由本案
突破,而是如劍龍級潛艦升級案一樣,先從IDF再升級
的新翔昇案著手,願意提出足夠籌碼開案練功,補足AE
SA、內建/外掛電戰能力、資料鏈等現代戰機基本能力
,繼續發展沿用到ADF案。
所以才會說目前連聽聞樓梯響的階段還頗有距離。
ja你還是把重點放到戰系了
就我來說 先弄載台 戰系反而我接受直接用買的
還是一樣 ATF實際三個案子 我們弄不了引擎&戰系
但是載台反而可以動的 只要確定F414能到手
部長都說不自製了 到此為止
未來只能外購.搞無人機跟升級IDF
我看報導後來有立委問這件事,他是說條件許可也是
能自製
所以如果要建案,不排除會走IDS那種模式
軍火能幫助我們打贏 帳面預算比不上人民的未來
應該說早年潛艦案也聽說不少“好消息”。結果實際上
是等到蔡政府才真的落實執行,那……現在也不用太在
意進度跟是否真的取得引擎授權。
即使真的要推,目前也只能做到至少十餘年前期練功
的嘗試,無法在2030年代形成戰力。就像IDS案,要真
的形成戰力也得等到2020年代後期。
現在動的話還是可以預期2030中原型機甚至預產
但你再不動真的就只有外購 成軍也是2035以後的
M2K/IDF那個時候真的該換了
目前比較悲觀的是,現在要動的話,優點是提早時程,
但各項內外條件配合都不佳。
以國造潛艦歷程來說,魚雷很早就聽聞美方願意給予Mk
48,只是扁政府時期傳言是Mod5,最後真正落實是Mod6
,不過已是十多年後的事情。但重點在於協助修改劍龍
級的游出式,改為壓縮式。在這種基礎的配合默契上,
推動IDS就相對順理成章。
反過來說,目前IDF資料鏈、外掛彈藥與電戰能力,不
管是美方有意限制,還是本國敝帚自珍。不願意開放通
訊層整合,明顯還有很長一段路要走。
加上軍費未大規模成長的情況,IDS吸走太多冠注跟資
源,要像蔡政府當年願意大力推動賭下去,再擠出ADF
案,很難。
IDF2.0可以考慮看看,只要有JAS-39的戰力可以丟丟
國產飛彈就及格了
F414現在應該真的沒那麼敏感
40
首Po空軍幻象2000、F-16V(舊)、IDF,十年內都會面臨到壽限問題,如果都沒有新戰機,20 40~45年左右,台灣會只剩66架F-16V(新)可用? 國際社會上台灣是弱勢的一方,國防上就不應該完全依賴美國,不然如果到2045年前都不 賣新戰機給我們,請問我們要怎麼辦呢? 現在最好的辦法就是繼續研發ADF,依照現有條件先把原型驗證機做出來在改良,定型後10
為什麼你會有自行研發戰機不需要依賴美國的想法呢?? 這兩篇是2022年DSCA發布新聞稿 The Taipei Economic and Cultural Representative Office in the United States (TECRO) has requested to buy an expansion of47
很多人都知道,戰鬥機是繞著發動機設計建造的。 台灣能不能自行打造出,不要說對岸的太行了,比IDF的1042更好的發動機呢?不能。 那就是說不靠進口發動機,是做不出比現在IDF更好的戰機。 那麼進口發動機,能做出比現役的F-16更好的系統的戰鬥機嗎? 答案恐怕是不行吧。 F-16的設計已經是氣動力學的接近完美的存在,經過40多年經驗跟使用國多年空戰,也證明31
問個問題 板上討論好像多認為是希望能造出五代機 但是如果不要好高騖遠,單純弄出IDF ver.2.0 頂多和F-16V同等級,可能用於接替幻象(可以嗎?) 這樣的目標會不符合需求嗎?美國不支援?78
台灣的問題不是能不能做出五代機,還是F-16V的水準 而是台灣航太工業根本就不足... 漢翔以圖表說明各型機的自製率, IDF經國戰機時期為48%、6
不明白這東西做出來要幹啥 如果是為了維持台灣的戰機研發能量 勉強可以吧 如果是為了接下來五到十年的衝突準備 還是算了33
提供另外的觀點:人才問題 先看對照組南韓,4.5代機KF21已經進入第一批次20架量產 製造開發商KAI是上市公司,員工平均年薪是公開資訊 5098個員工,平均年薪1.1億韓元2
這個問題沒有想像中的簡單 當然, 我們可以把所有的防空飛彈都做的很大隻, 來彌補陸射減少的高度與射程, 然後彈頭上都裝上很棒棒的AESA, 把高階AESA當消耗品用6
很多人其實搞錯很多問題。 國造戰機從來都不是造不造得出來的問題, 而是造出來長什麼樣子。 或者,更進一步講,造出像最終版KF21戰機 也不會是太大問題(除非美方鐵了心要臺灣往
32
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