Re: [提問] 老舊的高等軍武能否繼續留著對付二軍?

peter080808 02/05 16:37F-15跟F-16一開始就打算拿來對地了啦…

peter080808 02/05 16:40F-16甚至是和海軍多用途攻擊機計劃是一起的

saccharomyce02/05 16:45F15一開始根本沒打算對地攻擊 純粹的制空戰機

barbarian72 02/05 17:17P308張口就是胡說八道

kira925 02/05 17:18貓貓是國防部不給活路 不然她帶對地武器沒什麼問題

kira925 02/05 17:18她主要是維護費太高 不是真的不能對地

kira925 02/05 17:19格魯曼鐵工廠設計的通用掛軌可以掛不少炸彈的

kira925 02/05 17:20另外F-15並不是黑手黨作品 16/18才比較黑手黨作品

kira925 02/05 17:21至於彼得308就別丟人了

Viper0725 02/05 17:36看到1F還以為今天是愚人節

Piin 02/05 17:40F-15一開始的雷達模式就有對地，只有F-15J才是

Piin 02/05 17:40F-15純粹制空只是“官方說法”

sdiaa 02/05 17:42喵喵海軍自己砍的吧 不砍喵喵就要砍航艦了

peter080808 02/05 17:46純制空會裝兩個當時暴力到不行的F-100？ 把載彈量

peter080808 02/05 17:46撐到5噸？ 用點腦好嗎

peter080808 02/05 17:58F-15當初會講純空優 是為了躲避因為F-4不太優秀空

peter080808 02/05 17:58軍內和國會戰機黑手黨的批評 當時有一派的人認為戰

peter080808 02/05 17:58鬥機就是戰鬥機 攻擊機就是攻擊機

kuma660224 02/05 18:07FX計畫前中後期定位有不小變化

kuma660224 02/05 18:08前期是訴求戰轟 但Mig25橫空出世

kuma660224 02/05 18:08明顯影響美國FX規格需求

kuma660224 02/05 18:09最後一次招標需求是高性能空優戰機

mmmimi11tw 02/05 18:10F16哪有一開始就用來對地

kuma660224 02/05 18:10兩具F100是為高空加速性能

mmmimi11tw 02/05 18:10你知道F16一開始的武裝只有兩枚AIM-9嗎

mmmimi11tw 02/05 18:10你用響尾蛇對地嗎?

kuma660224 02/05 18:12對地要求是靈活 不是大推力高空高速

kuma660224 02/05 18:12所以說F15A沒一磅對地 誇大但也不算錯

kuma660224 02/05 18:13FX計畫後來大改 不是原本要的戰轟

kuma660224 02/05 18:14是要跟美方幻想的超強Mig25決戰

mmmimi11tw 02/05 18:14F16開始有完整的對地功能至少要等到的Block 15以後

mmmimi11tw 02/05 18:14才有

afv 02/05 18:15按照能量空戰理論，能量（發動機推力）越暴力越好

afv 02/05 18:16號稱只要有足夠推力，電冰箱都能拿來狗戰

SRNOB 02/05 18:16所以高低配的低還是要專門設計costdown

mmmimi11tw 02/05 18:16http://i.imgur.com/qFlow9V.jpg

mmmimi11tw 02/05 18:1678-0001 美國第一架F16

SRNOB 02/05 18:17拿前代旗艦來轉用想省錢會各種水土不服

afv 02/05 18:17F16是能量空戰理論的另一面：大推力發動機很貴，只

afv 02/05 18:17好從減重下手

mmmimi11tw 02/05 18:20以當時的F15 F16來說，其實也算是真正達成高低配

kuma660224 02/05 18:20F16計畫原名Light Weight Fighter

kuma660224 02/05 18:21只求拼數量空戰 沒要求多用途對地

kuma660224 02/05 18:22當年前線面對是海量共產飛機 數量為王道

kuma660224 02/05 18:22輕型單發無法帶好航電與重彈

kuma660224 02/05 18:23所以拼靈巧機動Aim9刺刀戰

moeliliacg 02/05 18:24peter不意外啦 美國teen世代 只有蟲族是一開始就要

moeliliacg 02/05 18:25求對面攻擊的 其他三者都是空戰優先 對地其次甚至是

moeliliacg 02/05 18:25被刻意犧牲的 為了節省經費跟重量

moeliliacg 02/05 18:25另外就算是蟲族 原本也是要分成對空型跟對地形號的

moeliliacg 02/05 18:26只是因為電子科技的進步 才能兩者合一 編號也因此是

kuma660224 02/05 18:26蟲族誕生前也考慮過分空戰打擊兩型

moeliliacg 02/05 18:26F/A-18 這在軍武界 是最基本的常識了

moeliliacg 02/05 18:26連這都能亂講

moeliliacg 02/05 18:28另外F-4不夠優秀之類的也是鬼扯 要不要想一下為什麼

moeliliacg 02/05 18:28他能被三個軍種使用 而且最早多用途戰機的構想

moeliliacg 02/05 18:28就是自F-4開始的

mmmimi11tw 02/05 18:35F16哪有跟海軍多用途攻擊機計劃是一起的，

mmmimi11tw 02/05 18:35他跟YF17的競爭是LWF美國空軍輕型戰鬥機計畫

chyx741021 02/05 18:36輕型戰鬥機計畫後來定名為Air Combat Fighter空戰

chyx741021 02/05 18:36戰鬥機，F-16原始設計理念就是要玩視距內纏鬥，BVR

chyx741021 02/05 18:36和對地打擊都被戰機黑手黨當作是邪道，F-16轉型成

chyx741021 02/05 18:36多用途戰機是後來的事

rommel1 02/05 18:37冷戰時分工比較細 有專用對地的

mmmimi11tw 02/05 18:41Air Combat Fighter是美國海軍在1974年提出的概念，

mmmimi11tw 02/05 18:41當時是在兩軍種競爭的情況下只能YF16 YF17二選一，

mmmimi11tw 02/05 18:41最後才選了YF17

kuma660224 02/05 18:42那時F4是多用途王者 A10是對地專武

rommel1 02/05 18:49還有F-111 戰鬥轟炸機

kuma660224 02/05 18:56冷戰中期 機群大 機種多 分工細

b777300 02/05 19:44冷戰前的設計都是很單一性的，空優就是空優、攻擊就

b777300 02/05 19:44是攻擊

b777300 02/05 19:45多用途基本上就是平衡

AfterDark 02/05 19:50這樣F16是超出預想的好用嗎？一直轉型到變多功

rommel1 02/05 20:02跟F-15.F/A-18一樣,機種簡化下,很多任務都要扛

kuma660224 02/05 20:20F16以後是航電逐漸比機體特性重要

kuma660224 02/05 20:21機體可以沒大改 但航電一直升級換代

kuma660224 02/05 20:24最早的戰隼用過8080 8位元處理器

kuma660224 02/05 20:24反正是全靠一桿兩舵 人機合體的時代

kuma660224 02/05 20:26讓敵機塞滿準心 射控只有32KB記憶體

metalfinally02/05 20:27F-16XL競標還是輸給F-15E，多用途也是要有設計餘裕

kuma660224 02/05 20:37XL改太大 研發成本比F15E貴很多

mmmimi11tw 02/05 20:44因為F15E相對較穩定

patrickleeee02/05 20:57308真的很愛說自己不知道的東西XD

patrickleeee02/05 21:01XL是改太多 相較F15改E型複雜多了

mmmimi11tw 02/05 21:19F16XL雖然用加大機體的方式帶來了航程遠載重大的優

mmmimi11tw 02/05 21:19點，瞬間轉彎性能也提升不少，但是就是由於放大機體

mmmimi11tw 02/05 21:19導致重量加重，推重比下降而且不利於持續性的機動

mmmimi11tw 02/05 21:24阿不過這倒不是什麼很大的缺點，畢竟F16XL本來就不

mmmimi11tw 02/05 21:24是空優的構型

lwei781 02/05 21:30F15 算好轟炸機了

huckerbying 02/05 21:40其實黑手黨對F-16的要求不只不要BVR，連WVR都不想

huckerbying 02/05 21:40要，完全拼刺刀玩機砲的纏鬥格鬥機

edison 02/05 21:46老貓:有凰在手,誰跟你拼刺刀! F-106表示,對鴨

ckbling 02/05 21:51記得最早期的f-16似乎只能帶aim-9？

mmmimi11tw 02/05 21:53對，兩枚 放在翼尖

kuma660224 02/05 21:57冷戰中期拼量 蘇聯MIG23產量>6000架

kuma660224 02/05 21:57美國F4產量>5000多架

kuma660224 02/05 21:58mig21也是生產6000多架

mmmimi11tw 02/05 21:58http://i.imgur.com/2fPRAm0.jpg

kuma660224 02/05 21:59陸上空軍沒有甲板搭載限制

kuma660224 02/05 22:00所以數大就是美 WW3數量消耗戰

kuma660224 02/05 22:01黑科技VG鳳凰貓就那丁點數量而已

Piin 02/05 22:13怎麼會有人覺得F-16 BLK 1/5不能對地？

kuma660224 02/05 22:18看定義吧 能丟炸彈就算對地的話...

mmmimi11tw 02/05 22:25是哦，願聞其詳哪裡有可以對地功能的F16 Block 1

mmmimi11tw 02/05 22:26Block 1作為早期批次，最大的外觀特點是黑色的機鼻

mmmimi11tw 02/05 22:49Block 5也可以，不過他改為灰色機鼻

t72312 02/05 23:01只能說科技的進步搞出大推力渦扇與先進全天候航電

t72312 02/05 23:02進而讓空力設計可以兼顧對空對地

t72312 02/05 23:02麥道跟通用大概都知道F15 F16有對地潛力

t72312 02/05 23:04諾斯洛普直接搞F/A給你看 四代本身可以一機多用

t72312 02/05 23:05對地什麼的可以掛鐵殼炸彈就可以算了啦 好不好用而

t72312 02/05 23:05已

skyhawkptt 02/05 23:15 F-15跟F-16一開始就打算拿來對地?開年來唬爛....

lc85301 02/05 23:29用空對空飛彈對地很 OK 啊，看看星際終結者(欸

kuma660224 02/05 23:35最早戰隼的座艙連數位地圖都沒有吧

kuma660224 02/05 23:35其他雷射指示莢艙就不說了 太高大上

WaterFrog 02/06 00:21F-16早期型也不能說沒有對地功能，大概就是用CCIP

WaterFrog 02/06 00:21算一算，俯衝丟丟MK8X炸彈(就像歌劇行動)

WaterFrog 02/06 00:21https://www.youtube.com/watch?v=dT7S4zAzVu0

mmmimi11tw 02/06 00:45以色列參與Operation Opera的F16A是Block 10的

mmmimi11tw 02/06 00:46但也就是如同上面說的丟丟炸彈而已

mmmimi11tw 02/06 00:471跟5的還真的沒看過 所以願聞其詳 有照片會更好

saccharomyce02/06 00:49先討論"對地"的定義是什麼吧 否則機砲也可以對地

kuma660224 02/06 01:02若對地是指LANTIRN低空標定導航莢艙

kuma660224 02/06 01:02那就C block40以後才算認真搞多用途

kuma660224 02/06 01:02若只是像二戰丟炸彈射機砲...

kuma660224 02/06 01:03那好像範圍太寬了

gsx56840 02/06 01:41F15跟F16當然是有考慮對地，雷達原本就有內建對應的

gsx56840 02/06 01:41模式了，蘇聯的空優機絕對不會有對地模式可以用

a151091 02/06 01:43台灣的F16還要掛魚叉飛彈做反艦任務

gsx56840 02/06 01:46後來俄羅斯幫SU24裝了個SVP24就覺得好棒棒了，但美

gsx56840 02/06 01:46國飛機在冷戰時早就內建在雷達裡了，如果要照美國標

gsx56840 02/06 01:46準有莢艙才算有對地能力，那蘇聯和歐洲的飛機全都沒

gsx56840 02/06 01:46有對地能力

kuma660224 02/06 02:03SU24早有PNS24綜合導航瞄準系統

kuma660224 02/06 02:03沒人敢說那不是對地用

ja23072008 02/06 02:24冷戰傳統的攻擊機基本能力區分：能丟核彈。

kuma660224 02/06 02:25但那是用於專業對地 靠導引彈藥

kuma660224 02/06 02:26新的SVP24其實是....想省彈藥錢

kuma660224 02/06 02:26用現代技術含衛星資訊數位地圖去改善鐵炸彈

kuma660224 02/06 02:28那跟冷戰那種所謂對地模式 等級差蠻多

kuma660224 02/06 02:28以前那是連數位地圖都沒有 也沒衛星定位

kuma660224 02/06 02:29冷戰對地能力是 要準 就上雷射導引

leung374025002/06 15:41F-15上雙f-100的根本原因是因為他的對手是mig-25，

leung374025002/06 15:41高空加速性能是優先考量

leung374025002/06 15:42難不成F-22上推力更大的雙F-119又是為了對地攻擊？

ARCHER2234 02/06 15:54他每次唬爛被抓包都沒在道歉的XD

icewriter 02/06 16:20F15.F16一開始就要對地真的是開年來最大笑話

leung374025002/06 17:02真正為了對地攻擊而生的是A-6和A-10

leung374025002/06 17:04就算是F-15E還是F/A-18都算不上為了對地攻擊而生，

leung374025002/06 17:04因為他們的原型從一開始就是空戰機

leung374025002/06 17:09上一款從設計之初就要兼顧對地攻擊的叫f-111，不管

leung374025002/06 17:09是F-15E還是超蟲的空戰能力跟f-111這類正統戰鬥轟

leung374025002/06 17:09炸機相比都是碾壓級

QuentinHu 02/06 17:39PUSH

skyhawkptt 02/06 17:47F-16甚至是和海軍多用途攻擊機計劃是一起的?USAF的

skyhawkptt 02/06 17:48F-15/F-16高低配也可以這樣唬....

Piin 02/06 17:57不用自己去衍生"air2surface"的定義

Piin 02/06 17:58F-111那種在當時的年代是為了“空中突防”

Piin 02/06 17:59不是只為了“對地攻擊”

Piin 02/06 18:00F-16A服役當下缺的不是對地攻擊能力，而是精準打擊

t72312 02/06 18:01F16的故事要從輕戰機黑手黨跟LWF開始說起

Piin 02/06 18:01YF-16後來測試加裝的叫precision strike module

kuma660224 02/06 18:01這定義就...能打機砲丟鐵炸彈就算對地

Piin 02/06 18:02從YF-16到F-16A時就已經不是LWF所要的日間輕戰機了

Piin 02/06 18:03對地的定義是要有相應的航點

Piin 02/06 18:04日本的F-104J跟F-15J就是完全沒有相應的航電

Piin 02/06 18:05F-15A跟F-16A從頭開始他就有相應的A2S攻擊模式

Piin 02/06 18:06F-15C的A2S模式更進一步擴張

Piin 02/06 18:06部分美國空軍的F-15C還有對地任務訓練

mmmimi11tw 02/06 18:07結果後來跟F15做對抗的反而是Su27

mmmimi11tw 02/06 18:11那也只是有部分對地能力而已阿，稱不上完整能力

moeliliacg 02/06 18:22你那定義就只是能丟鐵炸彈有機砲對地掃射就算有對地

moeliliacg 02/06 18:23能力了 拿這標準用在1970~80年代的機種 會不會太低?

moeliliacg 02/06 18:23說句難聽點的 能神風特攻也算能對面打擊了

kuma660224 02/06 18:241980年代F16A倒是有魔改過 A16測試

moeliliacg 02/06 18:24先看一下1960年代的專業對地攻擊機 如A-6/F-111等有

kuma660224 02/06 18:25那就真對地特化 但爭不贏純血打擊機A10

moeliliacg 02/06 18:25哪些能力 來比下1970~80年代的初期F-15/16看看

moeliliacg 02/06 18:25到底叫不叫做"一開始就對地"

mmmimi11tw 02/06 18:32完不完整跟有沒有能力對地是兩回事

Piin 02/06 19:58航電有沒有對地模式差很多...去看APG66初代的模式

mmmimi11tw 02/06 20:18那就是不一樣阿

huckerbying 02/06 20:37其實硬要說，美式戰機航電有內建Diving Bombing模式

huckerbying 02/06 20:38但其實也就靠航電預測彈著點，然後顯示在HUD上

kuma660224 02/06 21:35應該說老一代攻擊機需裝專用轟炸瞄具

kuma660224 02/06 21:35航電電子數位化後 hud顯示提示就搞定

kuma660224 02/06 21:36就能自稱不浪費重量（瞄具）在對地攻擊

kuma660224 02/06 21:37類似CCIP投彈提示 甚至二戰stuka也有

kuma660224 02/06 21:37但就得裝專用俯衝投彈用瞄具

kuma660224 02/06 21:37靠額外光學+機械去解決問題

kuma660224 02/06 21:384代數位電子系統能整合通用化

kuma660224 02/06 21:39有些功能是不佔空間重量順便加上去

leung374025002/07 01:01沒人說只為了對地，看清楚再來反駁，我說的是兼顧

leung374025002/07 01:07f-111也不是要空中突防，而是低空突防，不然早年的

leung374025002/07 01:07u-2和sr-71就已經能夠做到空中突防了，搞台轟炸機

leung374025002/07 01:07版本的sr-71不就好了？事實上也的確有研究過對地攻

leung374025002/07 01:07擊版的sr-71

kuma660224 02/07 01:52冷戰後期對地 還要求導航或標定夾艙

kuma660224 02/07 01:52才能低空穿梭地形或精準投射

kuma660224 02/07 01:52如果只是射控能CCIP輔助,只算陽春丐版

Piin 02/07 11:26pod那是比f-16服役更晚的事情了喔..

M1TXZ3 02/08 15:38能不能增設惡意散播不實言論的板規啊，peter每條文

M1TXZ3 02/08 15:38都搶先亂回就射後不理

patrickleeee02/08 16:43沒關係 下次他推文就先嗆他道歉就夠了