Re: [討論] 為何不應放棄灘頭步兵陣地
※ 引述《PTTHappy (no)》之銘言：
: ????????????????????
: 所以我就說，這種「想像」是想錯了。「第一線」若採用我的方案版（水際線後方1.5公?
: 的被動員步兵）不一定對砲兵發砲成效要有這麼高的奢望--否則豈不只靠砲兵就完事，步
: 兵在後方喝茶看報算了。所以不要用這麼高的砲兵發砲擊殺敵軍率的標準，然後進而說我
: 方火砲數量可憐（就算在這個步兵營更後方5公里處只有2門火砲好了），就不「幫幫步兵
: 」；而認同國軍現行防禦計畫裡，非要將步兵前置到距離水際線才幾百公尺處不可那樣。
您有看過地圖嗎，你說退1.5公里，大概就是圖中紅色線，我姑且替你方案中紅色線到海岸的區域命名為不設防地帶：
https://i.imgur.com/CJvMdjj.jpg
可以注意到兩點：
1. 不設防地帶裡面有工業區，民宅，而且有一定規模。
2. 不設防地帶包含整條61公路。
這會造成什麼不利影響？我們下面討論。
: 我的方案裡認為，我方應對灘頭戰，我方有多少門火砲，就「先」發多少砲「多多少少幫
: 一下步兵」。步兵又不是說完全躺平完全交給砲兵，砲兵多多少少砲擊一下灘頭以後（敵
: 軍根本還沒建立灘頭堡，我方不是攻堅），我步兵營再攻擊前進，士氣上也比被前置灘頭
: 「爽上許多、甘願許多（就算戰死）」。放在灘頭當砲灰這種蠢死的死法，在上帝、閻羅
: 王、或黑帝斯（不管你信仰什麼）面前都是被國軍現行蠢方案害到丟臉死的死法，各位懂
: 嗎？
不，我方就是攻堅，你不設防地帶唱空城，敵方進工業區跟住宅區直接拿來當掩體用，要向灘頭反擊時不就是攻堅嗎？還能抗我軍的砲火，不知道主動放棄這麼好的縱深陣地有何意義。
: 先讓共軍上岸而且在灘岸200公尺橫七豎八各種障礙物裡面爬行--共軍有兩棲破障車也隨?
: 們--總之我軍該處後方6.5公里「就算只有那2門火砲也罷」、「就算只有總共10顆砲彈也
: 罷」，就打向灘頭，ok？這樣炸了10顆砲彈以後，步兵營再發起攻擊前進，也沒有怨言。
: 這就是士氣。不懂士氣，就別講半調子的戰術分析。某j怎麼不只像他上篇文高談數據，?
: 計算阿富汗政府軍武器數量--阿富汗總統跑就跑嘛，阿富汗政府軍的武器「數量」還不是
: 多到可擊潰塔利班！
: 其實我前篇在推文中為何說步兵「前置灘頭」不論左看右看、前看後看，其邏輯上都是蠢
: 的原因，在於分析一個部署到底「這麼部署」v.「沒這麼部署」，兩者「沙盤以後」的結
: 果有無獲得明顯有利（若加上這麼部署明顯的蠢、明顯的把步兵「當砲灰用」的時候）的
: 差異戰果。
: 而版上部份人就是思考得不夠全面。忘了共軍「到底能不能建立灘頭堡」，跟我步兵有無
: 「前置灘頭」的關係甚小。
我不認同這個論點，其他版友不論，我從沒說步兵是無用的沙包，我認為步兵是有用的自走地雷。
什麼是自走地雷？跟大家分享一個戰例：
第二次費盧傑戰役（幻影狂怒行動），美陸戰一團3營I、K、L三個連推進，I連、K連有戰甲車跟隨打前鋒，L連步兵跟隨在後。民兵的策略是，躲在掩體或建築物，讓戰甲車通過，之後步兵跟進的時候再放冷槍偷襲，這些民兵一樣只有輕兵器，結果呢？不僅推進受到遲滯，L連也損失慘重，這場戰鬥更是被稱作美國海陸至越戰順化戰役以來最血腥的戰鬥。
回到正題，步槍兵怎麼用？
岸轟階段在掩體躲好，敵戰甲車衝擊陣地時，有66的人就打，沒有就讓他過，然後在後面步兵跟上的時候用步機槍、手榴彈從戰壕掩體內攻擊（此時交戰距離可能小於50米），你就是一個合格反人員自走地雷。
這時候如果你是共軍海陸，要不要停下來清戰壕？步兵停下來清，甲車是不是也要停下來掩護？
這不就做到遲滯了嗎？就算61不幸被突破，在61線跟台15之間的工業區，這種遲滯作戰只會更有效。
我從來不認為步槍兵是無用的沙包，我認為他們是有用的自走地雷，有能力做到遲滯敵軍的效果。
各位忘了思考共軍「渡海過程」到底「剩下幾成」搶灘這個更
: 關鍵的情況！
: 一、共軍載運5萬人（依大、中、小型運輸艦、能抽調的海警艦總數約250艘計）在渡海過
: 程中若假設被擊沈8成（講過好幾次理由了，坊間勿強辯），則約1萬人存活，假設以一個
: 縣的海岸線寬度，沿線湧上搶灘，該海岸線寬度的正後方，可能有（我不清楚，但是各位
: 自己可估估）2門火砲、2輛戰車。但是隔壁縣的境界，可能也有2門火砲、2輛戰車--隔壁
: 縣的這些重武器最好趕緊在上級調動命令下，予以支援共軍主要搶灘的某縣海岸沿線。: （共軍這些沒死在海上的兵，搭著登陸艇主要前往哪個縣，別說國軍或美軍偵蒐不到）: 共軍這1萬人固然是上岸了--岸上依照先前版上共識，不只水際線有消波塊，向後延伸數?
: 公尺的沙灘「應該」（所以是配套）插滿各種鐵皮貨櫃、廢棄汽車等雜物，讓共軍上來固
如果真有這些雜物的話，我步兵還能當作掩體躲藏，自走地雷直接進化為自走詭雷，敵人要花更多時間排除，遲滯能力更強。
: 然上來，但是我方的戰術就是「『先』（不是撐著到不知何階段再）用上重火力：儘管少
: 到可憐的打擊旅的火砲、或再加上少到可憐的打擊旅的戰車，總之該用就是用在這時，去
: 轟炸沙灘--沒說要殺死灘岸上大部分共軍，但就是先炸一遍，把砲彈先炸完，先讓灘岸上
: 共軍享受享受--然後在水際線後方1.5公里的我方步兵營，再運用相關戰術予以攻擊前進?
: 至少這時我方士氣比國軍現行採用的灘岸步兵砲灰版方案中高。
: 就步兵的心情，「上方所述情況」下的「冒著生命危險」赴死，是值得的，是在更後方的
: 砲兵部隊、或甚至裝甲兵部隊已經先出了他們那一份力，多多少少幫到我們步兵以後，我
: 們步兵也應盡的前進責任！
: 不是某些自以為是的傢伙冷血把窮步兵丟在灘頭，在己方重火力--就算只有2門砲也一樣-
: 不知在後方龜什麼龜（是存著生利息嗎），然後讓步兵--而且還是沒有反甲武器、沒有運
: 輸車輛--的乞丐步兵，拿著65K2，對共軍進行步槍射擊（然後也吃對方的步槍射擊，沒有
: 更多使用對我方步兵有幫助的做法）。這什麼又爛又蠢又效果差的第一線防禦方案！
: 在這個又爛又蠢的防禦方案下，共軍「能不能建立灘頭堡」，與其因素在國軍窮步兵有無
: 前置灘頭，不如說「到底渡海共軍殘存沒被擊沈的比例有幾成」：渡海共軍若絕大部分被
: 擊沈於海上，則少量共軍登岸後，我方步兵即便後置，依我的方案去防禦，那少量共軍也
: 來不及建立灘頭堡，可客觀推估這些少量共軍在灘頭：
: 1.先被我方「就算2門好了」的後方火砲打一打、嚇嚇共軍也好使其成驚弓之鳥，而且我?
: 步兵營眾人見狀也會大喊Yes！Let's Go Go Go！
你要談士氣，共軍也是人，也有士氣，海岸戰壕掩體甚至你說的廢棄物八卦陣裡面躲一堆不時出來放冷槍、丟手榴彈甚至射火箭彈的台灣人，共軍海陸士氣會不會也受阻？前進速度會不會因為更謹慎而被拖慢？
: 2.又被我方步兵從後方1.5公里蹲點處出發前進堵住（我軍不需硬攻）、
: 3.然後：被我方陸軍派出陸航攻擊直升機、多管火箭部隊、以及陸續趕到的較遠處的戰車
: 部隊，集火收拾--
然後共軍海陸固守61跟台15之間的工業地帶，搞到反擊旅要跟亞速鋼鐵廠一樣打攻城戰。
當然，還是依照機率會有少數漏網之魚拚死且幸運逃出灘岸被集火的修
: 羅場，而竄到城鎮--我先前假設有2千人共軍殘部（這個「假設」數字請也別跟我辯），?
不是殘兵逃出灘岸，是沿61向兩翼成建制展開，因為你1.5公里內不設防。
: 有「小規模」城鎮戰，所有上岸共軍的最後幾隻貓也是在城鎮戰階段被我軍圍毆殲滅。: 以上是依相關物理數據，正常而言、通常來說、對我方有利的沙盤戰況估計。
: 用上述我這套陸軍自己的協同作戰的「思維、步驟」，就不是把窮步兵當砲灰，還自以為
: 是扯啥「國軍砲兵營數量少啦、火砲數量不夠啦--所以窮步兵還是去死一死，至少遲滯共
: 軍6個小時，很有戰術價值喔、犧牲是不得不然，砲灰就是砲灰喔」云云。
: 世上某些黃埔腦（不管是上將、上校、或上尉）在那邊自彈自唱半天護航陸軍現行防禦計
: 畫的灘岸步兵使用法「不蠢」，對我版計畫的宗旨不理解，在枝微末節上拗來拗去，根本
: 沒有搞懂我在說的用兵重點。
: 至於萬一實際情況跟「通常整理數據後預判的」不同，而對我方不利，渡海共軍只有不到
: 一半比例的艦船被擊沈於海上，換言之有超過一半的渡海共軍可登岸、且有足夠的可能性
: 運載輕戰車的船也沒被擊沈，而共軍輕戰車隨共軍士兵譬如3萬人在某縣沿線海岸線搶灘?
: 那麼我該沿線守在灘頭假設100公尺處的窮步兵（沒有反甲武器、沒有運輸車輛）前置「?
: 結局」也「一模一樣」：
: 就是被共軍戰車「快速殲滅、當砲灰」，然後共軍建立灘頭堡！所以，現行蠢方案在白死
第一波只會有兩棲甲車，66對甲車有威脅性，有威脅性的步兵存在，敵軍就要花時間排除，跟不設防完全沒有一模一樣之處。
: 人之餘，試問阻滯了共軍個屁！連豬腦計畫擬定者原先「幻想」的目的都達不到！各位懂
: 嗎！
: 好啦，我退一步，國軍現行把窮步兵當砲灰的蠢方案，在這個情況下，阻滯了共軍10分鐘
: ，我步兵10分鐘內全體成了砲灰，屍橫遍沙灘。好棒棒的「阻滯了10分鐘耶」！「所以國
: 軍現行方案不蠢、不該換掉」（而我的步兵後置方案沒有比較好嗎）？
: 然後國軍陸軍確實只好做好心理準備，大規模地面戰不得不發生，陸軍傷亡會很大，但不
: 是沒有減輕國軍犧牲的做法，那就是戰場引導至城鎮（至於處理好刁民乃是當然，不贅述
: ），依託建築物的地利反擊；這樣對於守方士兵性命的角度「比較有保障一些」（刁民唉
: 唉叫他的房屋玻璃窗破了，另當別論），至少也不是像國軍現行蠢方案一樣，「輕易」死
: 在空曠的灘頭。j網友既呼悠各位國軍現行方案「更可行」、然後搭配他陰陽怪氣嘲諷動?
: 步兵蹲在沙灘上砲灰砲灰的叫。
是有用的自走地雷。
: 各位但凡稍微腦子清楚，就明白他的思維方法論大有瑕疵，對我的方案紮稻草人誤解罷了
: 。「國軍火砲數量所製造的『彈著密度』不足以覆蓋『全部灘頭』」，所以咧？我的方案
: 哪有以「一定要『覆蓋全部搶灘灘頭』」為運作前提？各位再往上重看一遍我的方案的運
: 作核心強調的做法、及該做法何以更有益的理由是什麼。
: 陸軍當然有陸軍的防禦責任。但請用聰明的防禦方式。兵力是很寶貴的。我的方案可沒說
: 採用以後國軍不死任何陸軍士兵或整個台海之戰國軍只死10位陸軍士兵，但至少「以相同
: 狀況--共軍有3萬人搶灘、或共軍有1萬人搶灘」，絕沒有比國軍現行步兵前置灘岸方案，
: 製造了更多步兵砲灰，還對搶灘共軍若是人數夠多的話也沒多少個遲滯屁用！
: 各位以為「能遲滯」的「戰況」，也是共軍搶灘人數「不多」的時候，懂嗎？而既然共軍
: 搶灘人數不多，同樣邏輯，我窮步兵後置於水際線後1.5公里，按我上方說的「做法」，?
: 軍同樣建立不了灘頭堡好嗎？
建立得了，因為你1.5公里內不設防，如我最上面的圖，工業區會變現成堡壘，走進去就能用的那種。
（而我窮步兵還減少了許多人當砲灰，j網友就無法陰陽怪?
: 予以嘲諷國軍灘岸步兵那群砲灰命，各位沒發覺嗎？但誰說改採我的方案的話，「防禦效
: 果」根本沒有比國軍蠢方案差，且我的方案中誰說灘岸步兵是砲灰命的？）
我從沒說步兵是無用的炮灰，再次重申，是存在即有用，能遲滯敵軍，提反擊旅爭取重要時間的自走地雷。
: 以上。
以上。
--
後置於水際線後1.5公里是西部全線抓個數字講原則-用
意是避開後方無精確制導的火砲轟炸灘岸時的偏射範圍
重點是我方火砲該用-儘早用稍幫步兵~這是我方案重心
至於抓枝微末節說不設防區已有若干建築<-這不就是例
外:跟其他縣市不設防區很空曠 步兵蹲點風險較高不同
?那麼因地制宜另外考量部署也很自然 拿這類情況回辯
不是個有力的回應理由~
ok，我們就假設無建築或少量建築，只有戰壕網跟土工
掩體等，一樣能做到我內文提及的效果不是嗎？而且你
長期主張的廢棄物八卦陣，更適合在裡面放步兵，效果
我如內文所述
2.若我所述共軍殘部的情況-它想展開就讓它展啊~
你好像以為哎喲那2千人(殘部 無後援)展開很嚇嚇叫似
的?先前版上眾人研討過-印象中當時你不在場~總之我
有陣地守就盡量不要不設防再反推。反推很吃軍士官
指揮調度能力。我之前那個速成法都需要不錯的戰場
觀察力了
不贅述:你不用多慮該"展開"的"殘部"照樣死定了
3.至於你以為的灘頭走動地雷"好歹能遲滯敵甲車一會"
這在沒有現實發生前 只好盍各言爾志難以"實際證明"~
Snaptw在你首篇文中就不以為然 認為實行上擋不住甲
車-我沒有說一定你對或一定他對-等真實發生才知誰對
殊不知連支持灘頭前置步兵"很合理"的jobli-也不是如
你說的步兵遲滯敵甲車-而是直接酸步兵:砲灰就等死吧
大家有大家的想法，都尊重，你的看法我不認同但也尊
重，如你所說，沒實際打誰也不知道。我只是想表達步
(因為步兵放灘頭就是用命擋個譬如幾分鐘 韭菜命認份
兵陣地是「跟其他戰術一樣，可能有用的戰術選擇」
而非「一文不值的垃圾」，還有步兵是有用的自走地雷
而非無用的沙包，僅此而已。
job說了 不是因為你步兵真能擋很久 是因為你便宜 這
批擋5分鐘全死了 再派上第二批擋5分鐘然後也全死了)
job就明講國軍像俄軍一樣恣意消耗動員兵視為韭菜~
J大有他的看法，我無法也無意代表他，僅分享自己的
看法而已
job可不是主張"動員兵放沙灘"真有"還行的沙包功能"~
而我直接破他的黃埔思維:與其犧牲數千步兵命擋了10
分鐘(多這10分鐘有何區別?)不如依我方案後置這數千
步兵 把眼光/格局放大 總比白死在灘頭對守勢更幫助~
登岸共軍要嘛人數少沒個鳥用(展開就展開)~登岸共軍
好奇只能擋不到十分鐘是怎麼來的
要嘛人數多 你步兵前置事很廉價的白死(多擋10分鐘!)
那你要回查job先前曾說過的-我發現有些質疑我的模式
很喜歡抓數字:80%擊沈率/1.5公里前不設防/10分鐘...
各位 這是比較具體描述(但不是非這數字不可 懂嗎?)
幫助理解 不然光靠文字:擊沈很多/後置遠一點/擋沒多
久 就比較好閱讀?ps.依job推估 步兵砲灰遇敵甲車 三
兩下清潔溜溜-如果所謂三兩下的時間不假設為10分鐘
PTTHappry很喜歡自己假設一些沒意義的前提條件
那麼諸位自己設個分鐘數我沒意見-"三兩下"無標準時
間長度答案~
展開兩千人沒關係，不知道是哪來的白痴說法
一個無後援無車輛無重裝無補給的2千殘步兵 是要怎樣
你知道遲滯是為了讓砲兵轟，共軍也知道。
大有關係?說來聽聽~
那麼，共軍的裝甲部隊怎麼可能停下來讓砲兵轟？
我看某些網友們彼此先互打再說 不必我介入論證~先前
甚至有樂觀派網友說 這2千殘兵靠全國警察就可收拾
我還說哇靠你也別完全看扁他們好歹讓軍隊去收拾他們
說不會有後援的，假定共軍船艦全滅還討論什麼
然後現在jim認為這2千殘兵嚇嚇叫-這兩方網友先吵個
結果好了~
不想討論只想吵架的話，大家一起去睡覺冷靜一晚上
比較好，半夜不睡覺推文互戰戰出輸贏有什麼用，我
網友說什麼你就信什麼喔......
已經看不懂誰在反串，誰是火氣上頭失去理智的
所以我原文有假設"比較不利"的另一情況啊!你沒看到?
所以不利的情況 我方另有因應方法-你要留意不同情況
你要假定的2千"生力軍"-且後方源源不絕援軍-那已是
我也早設定的"不利我方"情況-我上方箭頭說的"展開就
讓它展開"又不是回答"這類不利情況"-所以某人區別否
自己先沒分清我寫的(這是否跟國小閱讀測驗能力有關)
然後在誤解我文意的情況下說我寫的是白痴觀點 這還
真搞笑?想嘴我也別用紮稻草人模式 ok?
即使沒立即後援，兩千共軍也是很重大的威脅了
基本上如果要在灘岸，怎麼會放任對方展開到營以上
不成建制-假設10個2/3編制營(1/3沉海底)在灘頭被打
殘到5個1/3營 死命逃出灘頭 然後粗估的殘兵總數--身
展開當然是指單一灘頭，怎麼會有10個營擠在一起登陸
上只剩隨身AK-47..(善用譬喻圖像 以免靠文字不清楚)
諾曼第"灘頭"全線寬度幾公里?
建制崩潰如何展開？請先弄清楚什麼是展開
那就無法展開啊-原po用"展開"<-我順著他的用詞 你要
所以台灣哪個灘頭可以一次上十個營？
沒當過兵的大學生紙上談兵，好讓自己當兵輕鬆一點
。
爭這個我沒意見 歡迎你自行調換名詞動詞後重新閱讀
我寫的防守論點(至於上方shie為何針對我說的我方有
利 少量共軍在灘頭會更加殘破 去追問我if"展開"云云
)我也不清楚他動詞為何用"展開"<-這你就要問shie了~
而我沒注意動詞 就跟著他的用詞回答他罷了~敬覆如上
因為你沒看懂，他說的是向內陸收縮，共軍當然能展開
總之他是追問我共軍殘部2千如何如何OO<-你可自選適
合動詞-sh將"敵數個殘營加總集合的殘兵" 講得我步兵
非要在灘頭與此些殘兵作戰(後置較後方多不利喲)不可
不然敵殘兵將展開(?)云云<-哪能推導出"絕對不可後置
你還沒回答我:諾曼第"灘頭"寬度幾公里?
至於如果"不是殘部"<-那不就回到我前文寫的:對我方
不利的共軍成建制情況-這情況我窮步兵也不適合在灘
頭硬拚敵甲車~總之我原文早就全面分析對我方有利/對
我方不利 的兩類情況時 如何使用我窮步兵之法~
剛剛看sh首篇文章 陸續有人推文說 缺反甲的步兵自以
為可當沙包擋敵甲車一陣子是想太多了(大意)<-所以我
才說無反甲無車輛的國軍窮步兵 有些人以為放灘頭至
少有沙包阻敵功能<-是誤解的觀念 故我主張後置為妥~
這篇根本不是說要硬扛甲車，是打後續步兵好嗎
不然你直接回文 你斷斷續續推文 我不清楚你想講的是
?這樣斷斷續續我答得很累->譬如你先前講得一副"灘頭
豈能讓好多營搶灘云云質疑我-所以我就問問你:諾曼地
"灘頭"寬度幾公里?你問我問個起勁 你怎不回答這題一
下?禮尚往來啊~
諾曼第各灘頭中，奧瑪哈八公里，其他也差不多
盟軍在猶他灘頭突破後，矛頭寬度約三公里
朱諾海灘寬度六公里，寶劍海灘寬度三公里
謝啦~所以在台海之戰沙盤中 搶灘共軍大致選適當"線"
(所以好幾公里 夠數個營上)而非某個"點"(幾百公尺寬
當然無法數個營擠在這個點) 所以灘岸來敵的沙盤內容
基本上並不是太大的極誇張絕不可能的情況
如果是名詞用語層面-那麼你建議個對沿岸某"線"段 該
稱為囗囗?以讓我配合你的用語 以免雙方認知標的不同
灘囗的囗如果不是頭 那(在我上述意思下)該改為?
不管是敵甲車或敵步兵 我原文都交待了應對法~請回看
ps.夜深了我已神智不清 趕緊說明:我知道我固然寫了
前篇文 但某幾位不以為然(想必認為我亂說一通)-OK我
知道我無法說服看法不同的人-我就不再辯解-至於辛苦
po的前文 看到至少"有些"人推文內容有認同 就欣慰了
不是，棄守灘頭等砲打完再殺回灘頭的步兵，遇到甲
車也是要硬拼啊==
不認同-認為我胡說八道的 那也無妨~隨意~我現在睏了
澄清一下，我沒說步兵擋得住敵甲車。其實論點很簡
單：1. 敵上岸後，步兵從壕溝、陣地以至於PTTHAPPY
你長期提倡的廢棄物八卦陣中以步機槍、手榴彈在50
米內儘量攻擊敵步兵，所以2. 敵步兵就被迫停下來清
剿我步兵，敵甲車也會停下來掩護敵步兵，機步單位人
車互相掩護是軍事常識，所以3. 敵方人車整體推進速
度變慢，達到遲滯效果。
@Las 我的方案中 我方步兵對於敵灘頭甲車的處置 也
就這樣！自走地雷理論，存在即有用。其他什麼66火箭
彈打不打得到甲車之類的不是重點，沒有就算了。
在營長/連長的實際指揮時 靈活制宜變化(但難贅述)
絕不是從1.5公里處不管不顧悶投向灘頭無腦衝鋒~
託你自行依我方案構想原則草擬你設定戰況的具體戰術
吧~我現在一直打呵欠 只能粗略講到這邊~
遇到甲車搞個陣地龜著叫硬拚，遇到甲車衝鋒叫靈活==
你的方案在我看來，就是把步兵陣地從灘頭移到離自家
砲兵更近的地方==後移那一點照樣要挨岸轟，本文中步
兵拖延甲車的情境一樣會發生在後移處，反而敵人登
陸時還不用擔心步兵火力
開闊沙灘的動員步兵能有什麼火力威脅和地雷用途？
不要把動員步槍兵當成現代美軍步兵或海陸，那是一
群久未訓練的臨時動員肥宅大叔，退到距離只有數百
公尺的沿岸城鎮防守也不是要放棄灘岸，是要集火壓
制和利用優勢建物
有疑點處在於海灘的我方步兵”掩體”是傘兵坑或壕
溝
這幾年科技發達，假設祖國已有空爆散彈型
如果讓烏軍來守台灣，難道反甲步兵、步槍兵和裝甲
車不以鋼筋建物為依託，配合無人機觀測和開圖精準
打擊灘岸，反而把人力都灑在開闊沙灘上？他們連無
人機空投炸彈的創意作戰都能想到，想必不會派臨時
動員兵隨便赴死
砲彈或火箭彈或集束彈先清海灘，這些
越戰世代沒有的武器讓無RC掩體的步兵
大幅失效，諾曼第登錄時德軍在海灘起碼
烏軍數度殲滅渡河俄軍，靠的難道是彼岸設下血肉遲
滯？
設有多個水泥機槍碉堡，加蓋壕溝保護步兵
祖國急於拿下，會毫不猶豫使用集束彈
等現代空爆散打武器
說得好像共軍登陸不會用火力掩護似的，會說費魯傑
怎不說諾曼地？還步兵放甲車過去咧，早就砲火直接
犁過去，你如果沒有強固工事的話根本連看到敵軍的
機會都沒有。
而且你有沒有算過八里到湖口的海岸線有多長？步兵
一字排開的話要多少人每人間隔多遠？算過你就會知
道66的火力密度根本扛不住，共軍知道你這樣想的話
一定直接突破過去，最多只損失一輛車就可以把整個
戰線包餃子
一直抓著ptt講錯1.5km沒啥意思，J大分享的國圖論文
都有答案，趴岸灘就是有替代方案
當然不是讓出登陸地，而是現有科技不需要用命填
展開是軍語,部隊要作戰就要從行軍梯隊展開成作戰隊
形,不然不能發揚火力
步兵還是留在城鎮戰中絞肉 放在沙灘上當炮灰就免了
在真正的登陸戰開打 空 海優勢應該已不在我方 灘
頭堡在這樣情況下的實際作用令人存疑 更不用說溫
壓彈 真空彈這些洗地造成的傷害 如果灘頭堡的防
禦工事沒辦法抵擋這些的話 兵力的部署可能需要更
有智慧 布雷同樣可以達到延滯對方的效果
巴哈姆特的烏克蘭人為什麼都在壕溝裡拍照
可能比較跟的上戶外風的潮流
烏克蘭沒建物啊
39
首Po先說，我網路趙括，啥也不懂，有錯歡迎各位版友指正。 大前提可以去看J大原文，事實上我軍砲兵火力無法達成所謂「洗地」，也就是無力將登 陸部隊全部或大部殲滅於灘頭，也無法覆蓋登陸場全部或大部，在這個事實前提下，我不 認為在任何情況下放棄灘頭陣地是一個好選擇，原因如下分述： 1. 如果退2公里，就不是僅僅把61讓出而已，連台15跟61之間的陣地帶也會直接讓出，敵16
???????????? : 陸部隊全部或大部殲滅於灘頭，也無法覆蓋登陸場全部或大部，在這個事實前提下，我 ???????????????????? 所以我就說，這種「想像」是想錯了。「第一線」若採用我的方案版（水際線後方1.5公里 的被動員步兵）不一定對砲兵發砲成效要有這麼高的奢望--否則豈不只靠砲兵就完事，步7
其實啦！稍微敏銳一點的網友，從這串討論串 應該就發現了：守不守得住、能不能贏，還是 會不會當砲灰，跟要不要徵兵從4個月變成一 年一點屁關係都沒有，反而最重要的是有沒有 裝備、要怎麼用的問題。9
對你啥也不懂 讓我來指正你 : 大前提可以去看J大原文，事實上我軍砲兵火力無法達成所謂「洗地」，也就是無力將登 : 陸部隊全部或大部殲滅於灘頭，也無法覆蓋登陸場全部或大部，在這個事實前提下，我不 : 認為在任何情況下放棄灘頭陣地是一個好選擇，原因如下分述：34
聲明： 以下均為公開資料,無機密疑慮 戰術行動/編裝等均為現實世界線 討論者使用非真實世界能力或物品,不予回復 方向地型：![Re: [討論] 為何不應放棄灘頭步兵陣地](https://i.imgur.com/bx5InVjb.jpg "Re: [討論] 為何不應放棄灘頭步兵陣地")
乾脆說沒步槍、沒子彈、什麼都沒有好了。 你說這個我們還有? 那為什麼大量地雷、精準砲兵我們就沒有? 因為國防部的狗官不想買, 所以你我就要拿命去填?56
看到自主地雷，我第一個想到的是拿著這玩意的二戰日兵 印象中對美軍說這招沒屁用 (因為設計缺失常常沒爆炸) (總算想起是在哪邊看到介紹影片 ) 不過單就對甲車的威脅來說，我想他們還比拿只拿65K2的士兵夠資格稱自主地雷![Re: [討論] 為何不應放棄灘頭步兵陣地](https://i.imgur.com/XPBAiMGb.jpg "Re: [討論] 為何不應放棄灘頭步兵陣地")
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火網編組的問題，小弟認為需要提醒一下，避免產生誤會。 火網編組不是特殊技巧，往上追溯的話，個人認為至少在18世紀線列步兵步兵時代就是了 。從線列前散兵射擊線，線列步兵排射/列射/齊射，隊列中軍士官站位/指揮/收攏/清點 ，到營團級步兵炮的混合部署運用。若時間拉到現代來談，就是一戰時，機槍成為基層步 兵單位火力核心的部署與編組方式。![Re: [討論] 為何不應放棄灘頭步兵陣地](https://img.youtube.com/vi/9VJ9XLkQIRg/mqdefault.jpg "Re: [討論] 為何不應放棄灘頭步兵陣地")
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最後小結一下大家在各串的問題 1.工事誰來蓋? 工事依準則是戰鬥部隊自己來施工,工兵不會來幫忙 可是按演習會有軍事勤務隊協力灘岸阻絕設施構工作業 至於到時那些真老伯和替代役會不會來替你施工,自由心證![Re: [討論] 為何不應放棄灘頭步兵陣地](https://i.imgur.com/HDYKT1ob.jpg "Re: [討論] 為何不應放棄灘頭步兵陣地")
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看到又有人再吵不用徵兵我就想說，台灣海岸線很長，你用志願役那點數量根本守不住，看看現在烏俄的雙方在扛戰線的填線部隊不都是徵召來的雜兵，並不能因為灘頭陣地該不該放棄就和義務役掛勾起來，就算放棄灘頭堡，你在城市內游擊戰也會需要大量士兵吧？雖然很多國軍的訓練爛到大家都有目共賭，但是義務役還是有存在的必要，只是需要改善訓練內容把作秀無實際作用的替換掉罷了 --
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Re: [分享] 李喜明：國軍已沒有能力在台灣周邊掌握制這是你畫的守備情況。後備旅的。 然後以你寫的資料來說， 戰車營15公里在這裡？！![Re: [分享] 李喜明：國軍已沒有能力在台灣周邊掌握制](https://i.imgur.com/Bl9DHvAb.jpg "Re: [分享] 李喜明：國軍已沒有能力在台灣周邊掌握制")
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[分享] 退休海自－有基地會比較容易被打嗎長文注意 結論(take home message)先放前面，有興趣的再看完 1. 雖然國際法時不時就會被違反，但原理原則上仍應被遵守 2. 國際法中的不設防只有中央政府能宣告，並且實際上等於地域性的投降 3. 宣告不設防不代表可以擺脫戰爭，詳細可參考二戰的巴黎![[分享] 退休海自－有基地會比較容易被打嗎](https://img.youtube.com/vi/HXbmpuYkhaI/mqdefault.jpg "[分享] 退休海自－有基地會比較容易被打嗎")
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Re: [新聞] 國防部再確認 恢復徵兵規畫役期一年: : 有人提供的答案是：守備旅的工作是當肉墊拖住敵人並判別兵力規模，以免打擊旅在 : 缺乏有效情報的條件下倍多力分。可是這沒有解釋一個問題：為何要無謂地浪費人命 : 去派人犧牲來做這種事？大量的機動和固定監視小隊，配備戰防武器和監視設備不是 : 更好？而且，即使錯判登陸地點，也不代表打擊旅無法擊敗登陸部隊，中國運力有限6
Fw: [情報] 2020金馬影展 imdb分數大解密阿瑪珂德與童年放映室 日期：台北 2020.11.05 - 11.22 統計時間點：2020.10 資料來源：imdb、Metacritic、Rotten Tomatoes、豆瓣、Letterboxd、Yahoo！映画3
Re: [新聞] 國軍演習老古董155榴彈砲上場 陸:我們博共軍可以登陸的灘頭，有多少公里？ 每公里你準備建多少砲堡，安置這些 老古董155榴？結果，你可能在台灣 西海岸500公里海岸線，建立300公 里砲堡群地帶，然後，共軍卻在另外2
Fw: [分享] 退休海自－有基地會比較容易被打嗎作者: kuoyipong (petohtalrayn) 看板: Military 標題: [分享] 退休海自－有基地會比較容易被打嗎 時間: Thu Oct 27 13:06:35 2022 長文注意 結論(take home message)先放前面，有興趣的再看完
Re: [討論] PTTHAPPY版岸際部署(有圖版)你又不是打精準砲彈，無效的砲擊比不打還 糟糕。砲兵可是冒著陣地曝光全部陣亡的風險 在開火，結果被這樣揮霍火力？ : 先讓共軍上岸而且在灘岸200公尺橫七豎八各種障礙物裡面爬行--共軍有障礙排除車也隨他 : 們--總之我軍該處後方6.5公里「就算只有那一門火砲也罷」、「就算只有總共3顆砲彈也
![[情報] 烏軍官方殲敵統計&情報數則 (24/11/2)](https://scontent-tpe1-1.xx.fbcdn.net/v/t39.30808-6/465181522_904664871846592_4782050345197403016_n.jpg?stp=dst-jpg_p600x600&_nc_cat=109&ccb=1-7&_nc_sid=cae128&_nc_ohc=hUHl7MRZmogQ7kNvgGCWRZ5&_nc_zt=23&_nc_ht=scontent-tpe1-1.xx&_nc_gid=AOo2OVx_TK_Ddnj0f27VLnQ&oh=00_AYBtN3UFa_9ik8kC5P1baH7w-xS2wIybh3LT64Z52GYs6A&oe=672BB8F8 "[情報] 烏軍官方殲敵統計&情報數則 (24/11/2)")
![Re: [新聞] 快訊／第二位台人戰死烏克蘭！退役特戰兵](https://img.ltn.com.tw/Upload/news/600/2024/07/03/4725303_2_1.jpg "Re: [新聞] 快訊／第二位台人戰死烏克蘭！退役特戰兵")