Re: [問題] 明清中國軍隊沒有大量武裝燧發槍的動力
※ 引述《jimmy5680 (喜歡鯊鯊的企鵝)》之銘言：
: : 推 overno: 之前板上大大在講古說歐洲軍換發遂發槍時有提到，燧發槍沒 11/16 10:39
: : → overno: 有火繩，不用擔心填裝彈藥時引發爆炸，能讓火槍兵彼此的 11/16 10:39
: : → overno: 隊形更緊密，燧發槍兵以更緊密的橫隊填裝射擊，即使口徑 11/16 10:39
: : → overno: 略小於musket，但整體火力大幅增加 11/16 10:39
: : → overno: 想玩歐洲排隊槍斃的戲法，還是需要燧發槍 11/16 10:40
: 火繩槍也勉強可以玩類似的東西啦，只是就很難走到七年戰爭的水準。
: 畢竟古斯塔夫也是用過三列齊射，火繩槍兵也是可以勉強靠緊隊形戰鬥。
: 我最近重新翻資料，有說法是雖然燧發槍在17世紀末普及，
: 1715年之前戰術還沒有太大變化。
: 另外，上文引用的書裡面，註解的資料也提到印度的火繩槍有設計成能裝刺刀，
: 火繩槍兵也可以套用燧發槍的操法。
沒啥資料講點想法，
雖然單用火繩槍來證明哪邊先進/戰鬥力強，是太魯莽。
但在汰換力度上，
歐洲軍隊在"真燧發槍"的設計出現後，先是混用，後來全面取代，
也是明顯的認證哪邊效力強，
甚至像普魯士/神羅，缺乏燧石，要費力的磨瑪瑙也要全面換裝，
也能證明在歐洲軍事眼光來看，這個改進方向是很有必要的。
(不過我另外看到說，這樣打磨的品質最高，再來是法國的，最後是英國的破爛。
不過英國在改進生產技術後市佔率與品質就又高起來了)
印度緬甸這些即使全靠進口也要裝備燧發槍的事例，
也很難說只是被歐洲人用起來的效率所迷惑。
燧發槍本身的性能確實不是重點，至少與火繩間之間不是革命性的差異。
關鍵在於它跟上了主力步兵拋棄冷兵器全面熱兵器化的潮流，
首先自然是氣候適應性，雖然配備火繩槍的部隊可以冒險加大火槍比例，
提升火力優勢，但付出的代價就是在不利氣候下更加缺乏戰力的問題，
這也和軍隊的活動場所有關係，火繩槍比重高的部隊或許在乾燥區域好用，
但沒辦法跨區域作戰。
(從這角度，看東南亞與南印度燧發槍在潮濕氣候的優勢也算明顯。)
再來是做為線列步兵的適用性，火繩槍的火繩是個很尷尬的東西，
要先點火然後一直顧著，這時間就不適合移動，也不適合長時間的對峙，
難以做到抵近射擊，齊射的效力也更為低落。
所以火繩槍一直以來是繼承軍隊中發揚遠程火力的腳色，
而難以勝任扛線的需求，而這要等到燧發槍與至少環形刺刀才夠看。
最後是純粹火力的比較，雖說火繩槍往往走了不同路線，追求遠距離效力，
但如果打了會戰，看的還是更簡單的火力投射量，在這裡面，
裝填速度/啞火機率/槍枝數量，都會變成單位面積火力密度，被放到最大檢視。
結論就是，燧發槍的採用並不是一種直接的進化，而是各個層面的溢位，
從遠程支援火力變成主力，從武器性價比的追求變成人力性價比的追求。
如果能做到這程度，戰鬥力的確很難不超越原本的情況。
(至少是在正面交戰上)
人員素質和具體情況/戰術/戰略才是決定個別戰爭勝負主因，
但能追求的沒有在追求，卻能作為長期打不贏的原因..XD
因為同樣問題也不會只反映在器物上，說到底就是沒競爭與過太爽。
附兩個找到的網站好了
https://www.revolutionarywarjournal.com/matchlocks-flintlocks-
firelocks-that-tamed-a-new-world-claimed-an-american-revolution/
這裡有很詳細的各種點火裝置的內部圖。包括燧發的各種版本，
http://prehistorics-uk.blogspot.com/2014/08/brandon-gun-flint-
knapping.html
這裡是介紹到燧石的生產與工藝，意外有趣
--
瑪瑙硬度高，不好切割和打磨還容易毀損槍機構造
當然換言之確實品質好不會消耗太快XD
你都說遂發槍的裝填速度、方便度>>火繩槍了，怎麼還會說
出「燧發槍本身性能不是重點」這種矛盾的話
我扣下扳機就能開槍，你點燃火繩才能開槍，這還不算革命
性差異嗎？你的標準也太嚴苛了吧
雖然舉這例子有點擴大戰線，但我覺得就好像T-34和虎式擺在一起， 性能上的差異在這邊也無法構成革命性的差異。尤其是考量到成本的情況。 不過說到底革命性只是個主觀籠統的表達啦。
痾... 所謂的革命性差異，至少要到Dreyse needle gun
這種後膛裝填的槍械出現 甚至是金屬殼定裝彈還有無煙火
藥的使用 才能稱為革命性 否則matchlock和flintlock
的性能提升並沒有對戰術造成太大的改變
而且會講出點燃火繩才能開槍這話 代表完全對於火繩槍的
使用完全不熟悉 一般來講都是接戰前就已經點燃好備用了
沒有人會幹每次要射擊都要重新點燃這種蠢事的 海盜甚至
在身上一次準備好幾條火繩備用
說起來火繩還真的很容易在開火時熄滅， 所以為了保證有火可點，還有把兩頭都點燃備用的作法。
火繩槍缺點就是晚上太明顯 偷東西不方便
…他描述隨行平埔人備戰的情形：他們身上帶著鹿角做的火
藥筒，掛在頸上；他們也有火繩，捲在竹盤上，圈繞於左手
臂。火繩點燃後，可以維持二十四小時…
一直點燃也是滿危險的...XD
https://youtu.be/4Aa0cGvq2Lg 日本也是這樣，火繩纏繞
在左手
post-4263-0-13923000-1507901804.png 話說日本這個機制算不算克服火繩怕雨問題...XD
燧發槍贏的 不是威力射程 而是穩定效率
火繩易受風雨影響+明火不安全
間距要更鬆 會影響火力密度
如果有人只用單人威力射程差不多來論斷
就無法理解歐洲一線逐漸淘汰火繩
但以中原王朝財政 就算燧發供應無虞
也不如火繩槍的經久耐用 Aka省錢
燧石平均打完1-2場戰鬥就壞(消耗品)
最終決定給士兵什麼火器 往往不是看
威力射程，是看怎麼能省錢 用的起...
別看那些重商主義或工業革命生產國用什麼
是先看自己財政工匠體制是什麼貨色
其實我也是懷疑，中國由官方統籌的工匠制度，在製造需求高精密度的東西時， 應該會遇到很多困難，想要改良/改進時也是會遇到各種阻力。 但相關的證據不好找。 另外燧石來源這大概也是問題一環，會影響到成本， 但不知道是不是屬於不可解決的部分。 一方面燧石即使沒有專門礦場，應該也不至於到徹底變稀有物品， 查了下似乎台灣東部和四川山區還是有燧石的礦脈， 但現在畢竟已經沒工業需要特別去開採它。吧?
吉米上面回的第一篇不就引用nomic之前的文章說明了，問
題在「燧石的產地」，這情形也反映在中國石器時代的石
器上，別什麼都穿鑿附會的扯在一起，沒有燧石與工匠體
制有啥關係
清朝真的想搞的話 大量從歐陸進口也不是不可行
不過燧發槍本身作工貴 燧石進口更貴 缺乏明顯競爭動機的
話 要朝廷撥銀子來買也不容易
北美和非洲都有進口燧石的樣子
回答最開始那篇提出的問題了 只是燧發槍在潮濕環境的可
靠度到底是高於還是低於火繩槍 不知道2012年到現在有沒
新的學說考證提出就是了
我其實很懷疑火繩槍不適合潮濕的南方。因為台灣原住民
一直到19世紀末20世紀初都普遍使用火繩槍。
不知道版上有沒有原住民的朋友，有長輩使用火繩槍的口述
歷史/回憶?
但他們好像有機會就換各種別的裝置，沒有留戀火繩槍的樣子。 感覺不管是雨或者潮濕問題，都是在軍隊長期行軍交戰才被凸顯。 可能如果有特別的配套，能保持乾燥的分段儲存就比較能抵抗受潮。 但初來乍到，沒有相關準備的軍隊就可能出問題。
其實火繩、打火石點火，這倆本身其實是同一時代的.....
進步的是槍機的設計......
1597年的 燧發左輪手槍
槍機的部分與mikamikan網友提供的圖片一致
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如果你說燧發槍 法蘭西1671年才正式裝備 英格蘭1678年才正式裝備 明朝1644年就滅亡了 明朝沒有裝備燧發槍很合理 如果你問明朝為什麼沒裝畢懋康發明的國產燧發槍 (自生火銃) 畢懋康在1635年於他的著作《軍器圖説》公佈自生火銃![Re: [問題] 明清中國軍隊沒有大量武裝燧發槍的動力](https://2.bp.blogspot.com/-eyrc-FgG314/W0AYVh7q5jI/AAAAAAAABHw/YZ5qBn4nqQoWI1_MhGdAwW56J0JuObM4QCLcBGAs/w1200-h630-p-k-no-nu/%25E5%25A4%259A%25E9%2590%25B8%25E5%25BE%2597%25E5%258B%259D%25E5%259C%2596%25E9%25B3%25A52.jpg "Re: [問題] 明清中國軍隊沒有大量武裝燧發槍的動力")
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亂講 弓箭才是一個被影視作品、遊戲過度神化的玩意 火槍破壞力十分驚人，只要中彈就可以造成大傷害 反觀弓箭，只要穿上盔甲就可以有效降低傷害 你弓箭遠遠拋射，別人只要舉盾你就沒用1
恕刪部分。 : 另外歐洲燧發槍和徵兵制普及是漸進式，所以很難有分界點。 : 歐洲徵兵制的起點應該是瑞典國王古斯塔夫‧阿道夫， : 他的對於近代化軍事改革就不多說。 : 重點是古斯塔夫除了用徵兵制取代傭兵，還有一個就是大量配備野戰砲，![Re: [問題] 明清中國軍隊沒有大量武裝燧發槍的動力](https://rodwargaming.files.wordpress.com/2018/12/5-British-Parellel-Deployment-at-Culloden-1.jpg "Re: [問題] 明清中國軍隊沒有大量武裝燧發槍的動力")
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衛所制當然算職業軍隊，直到現在自己養自己的軍隊還是有， 例如埃及武裝部隊... 另外正確來說種田的是餘丁， 每個軍戶都要出推出一名男子當兵，稱為『正軍』， 剩下的男子成為『餘丁』，才是要種田養軍。
歐洲和火槍部分J大回應了， 衛所我之前也只有模糊印象，查了點資料整理一下， 權作分享。 ※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言： : : → fw190a: 歐洲燧發槍的換裝是在徵兵普及之前，至於傭兵和衛所誰比較 11/20 10:591
這篇論文很有趣，不過我覺得有點疑義。 按照我喜歡引用的The Archaeology of the Battle of Lützen一文， 該文引述資料顯示西班牙步兵的平均編裝如下 年 長矛 輕火銃 重火銃 1601 37% 40% 23%18
因為兵役制度差異 先要有個觀念，前膛火槍其實一個很爛的武器， 因為它的射擊效率非常低~~~ 所以火槍並不是一個讓將領喜愛的武器，![Re: [問題] 明清中國軍隊沒有大量武裝燧發槍的動力](https://img.youtube.com/vi/r9NOMrbYUf0/mqdefault.jpg "Re: [問題] 明清中國軍隊沒有大量武裝燧發槍的動力")
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網友提到一篇論文，是關於西班牙17世紀的軍隊裝備變革，作者為專門研究17世紀 西班牙軍事史的學者Antonio José Rodríguez Hernández，論文中他討論歐洲軍隊 使用長矛、輕火繩槍、重火繩槍，到裝備燧發槍與刺刀的變革過程，並與較為延遲 變革的西班牙軍隊作比較。 我覺得這篇論文蠻呼應板友的討論，因此摘錄整理了論文中關於火繩槍與燧發槍的![Re: [問題] 明清中國軍隊沒有大量武裝燧發槍的動力](https://i.imgur.com/OTz7EEqb.jpg "Re: [問題] 明清中國軍隊沒有大量武裝燧發槍的動力")
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火繩槍也勉強可以玩類似的東西啦，只是就很難走到七年戰爭的水準。 畢竟古斯塔夫也是用過三列齊射，火繩槍兵也是可以勉強靠緊隊形戰鬥。 我最近重新翻資料，有說法是雖然燧發槍在17世紀末普及， 1715年之前戰術還沒有太大變化。 另外，上文引用的書裡面，註解的資料也提到印度的火繩槍有設計成能裝刺刀，![Re: [問題] 明清中國軍隊沒有大量武裝燧發槍的動力](https://i.imgur.com/w6WKX70b.jpg "Re: [問題] 明清中國軍隊沒有大量武裝燧發槍的動力")
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準葛爾的主力武器是重火繩槍，不是燧發槍，而且清朝很快就開始仿造了， 詳見張建《火器與清朝內陸邊疆之形成》。 到嘉慶的時候，全國各地的八旗綠營都開始用準葛爾式的讚巴拉克鳥槍了。 雅克薩戰役年代較早，用的燧發槍應該還是snaplock/snaphance之類的槍機為主， 在同年代的歐洲都還不足以完全壓過火繩。![Re: [問題] 明清中國軍隊沒有大量武裝燧發槍的動力](https://i.imgur.com/PWhK8kVb.jpg "Re: [問題] 明清中國軍隊沒有大量武裝燧發槍的動力")
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[問題] 明清中國軍隊沒有大量武裝燧發槍的動力1635年，明代火器研究家畢懋康也製作了燧發槍。它的構造和性能與以前的鳥銃無大差異 ，主要是改進了發火裝置。自生火銃的出現，將我國使用了兩百多年的火繩點火法，改進 為燧石發火。這是我國火器史上一個大革新。因為使用火繩點火，有很多缺點，遇到風雨 的天氣，火門裏的火藥不是被風吹走，就是被雨打濕，以致不能發射；有時還沒有瞄準好4
Re: [問題] 製作手槍比做炸藥難嗎？硝化甘油不是那種隨便就能做出來的問題，因為你做出來也不好保存，滴到地板都會 爆炸了，你拿一張紙吸附硝化甘油用一個小鐵鎚就能讓他引爆了，是諾貝爾發現矽藻 土炸藥才將他穩定。 而且硝化甘油不適合做定裝子彈(會加但量不多) 雖然這時機本來是不該提的，槍擊安倍的那個就是有煙火藥，黑火藥產生的煙就會特別![Re: [問題] 製作手槍比做炸藥難嗎？](https://img.youtube.com/vi/rZE82WD6Pbk/mqdefault.jpg "Re: [問題] 製作手槍比做炸藥難嗎？")
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Re: [閒聊] 二刀流為何在劍道裡是邪魔歪道？柳生不熟，但宮本武藏是很聰明的人。 而且他也沒有否認這點，他寫的兵法書就說過，武器能用就用 他二天一流只是一個流派，拿武士刀的時候還是雙手拿，雙刀的小刀在劍道是可以 用來當格黨小刀，實際上這小刀用途很廣，可以用來暗算人的。 武器能用就用這點真的是非常實用，所以今天他有槍 他照樣對你開，有槍幹嘛不用?4
Re: [問題] 明清中國槍械製造與運用會比較落後我覺得與清朝同時代西方火器更先進這理論一直有缺陷 因為燧發槍跟火繩槍雖然擊發原理不同 火力沒有差太多 兩者都一樣是前膛裝填的滑膛槍 明清也學會了製造野戰砲 歐洲厲害的是航海事業造成的軍艦發展讓艦砲可以大量搭載![Re: [問題] 明清中國槍械製造與運用會比較落後](https://img.youtube.com/vi/IFpFHj4XfFg/mqdefault.jpg "Re: [問題] 明清中國槍械製造與運用會比較落後")
![[問題] 明清中國軍隊沒有大量武裝燧發槍的動力](https://bkimg.cdn.bcebos.com/smart/b2de9c82d158ccbf3625cfa319d8bc3eb0354189-bkimg-process,v_1,rw_1,rh_1,pad_1,color_ffffff?x-bce-process=image/format,f_auto "[問題] 明清中國軍隊沒有大量武裝燧發槍的動力")