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Re: [討論] 真心看不懂IWIN這齣在演哪齣

看板HatePolitics標題Re: [討論] 真心看不懂IWIN這齣在演哪齣作者
wahaha99
(我討厭人類)
時間推噓34 推:54 噓:20 →:338

推 raes88097: 如果某些少數性癖的保障是建立在增加 203.204.39.245 02/25 09:54→ raes88097: 未來孩子被侵犯被凝視被作為性幻想對象 203.204.39.245 02/25 09:54→ raes88097: ,我寧願不要保障這些自由 203.204.39.245 02/25 09:54

事情哪有你想的這麼簡單

1. 對二次元性幻想未必等同於對三次元性幻想

很多人對二次元創作的興趣是高於三次元的
不論是不是兒少向

2. 對二次元性幻想 也比對三次元性幻想好

如果一個人同時對二次元與三次元兒少都有興趣
那如果能給他二次元這個發洩管道
反而比較好不是嗎

而且戀童這種傾向
你不可能去立法做全民篩檢、然後挑出來治療
現在醫學界表明治療效果也極差

3. 你沒有辦法界定邊界在哪

現實中也有許多成年人
發育上較不凸顯
與許多未成年人、甚至兒童近似

所以你要如何界定一個虛擬創作的人物是否為兒童、
或是未成年?

更何況我國16歲後就是合意性交, 合法的,
為什麼創作物卻必須要成年?

又如果創作描述一件性行為事件並不以色情為出發點,
又該如何判斷? 好比說故事在描述一個人經歷了悲慘事件?
或是描述歷史事件?

綜觀以上, 將現實標準套在創作上,
會產生太多狗屁不通的問題。


台灣現在在兒少保護、犯罪率方面
算的上是世界前段班 實際發生的案例也與動漫無關
整天在那幻想著不存在的敵人發作
不知道有什麼意義

不過反正很多人只是想噴別人煉銅仔、柯糞
或是酸別人是40%、60%
那就當我沒說

只能說 台灣病的很嚴重

--

※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.169.7.181 (臺灣)
PTT 網址
※ 編輯: wahaha99 (118.169.7.181 臺灣), 02/25/2024 15:13:11

maxinehou 02/25 15:18而且問題是,他並不只管兒童色情,他

maxinehou 02/25 15:18的色情定義是有宗教立場的主觀意見欸

yudofu 02/25 15:27意見不只是要的人的意見、也包含不要的人

yudofu 02/25 15:27的意見,這句話是可以反過來講的,甚麼叫

yudofu 02/25 15:27有宗教立場的主觀意見"欸",笑死,這種

yudofu 02/25 15:28也好意思在那邊講民主。二次元的問題最可

yudofu 02/25 15:28能好好解決的就是那鬧大前趕快跟iWin講好

yudofu 02/25 15:29,等到處理沒結束、所有人進來公聽的時候

yudofu 02/25 15:30能不能收拾就看這些樂子人啊,我是看壞啦

這問題還是回歸老問題, 那就是管制二次元兒色的 "社會法益在哪" 如果說的出來, 我也贊成管制 如果說不出來, 那就只是一種思想 想要管制思想, 就是違背民主原則的 所以包含不包含意見, 本質是要搞清楚社會法益在哪 不是誰人多、誰大聲就聽誰的 台灣人的民主真的得來太容易 所以在整個發展歷程上很不成熟 很多人搞不清楚問題的核心在哪

※ 編輯: wahaha99 (118.169.7.181 臺灣), 02/25/2024 15:36:58

shirman 02/25 15:42社會法益就是「我不想看到對兒童打手槍變

shirman 02/25 15:42成一件很正常、很健康的事情」

這不是社會法益 這是你個人主觀感受 先去搞懂"法益"兩個字再來嘴 不要整天在這丟臉

SunnyBrian 02/25 15:44話說iwin跟衛服部還有在管校園霸凌的

SunnyBrian 02/25 15:44,然後今天又有新聞了,這群人又死了

SunnyBrian 02/25 15:44沒力場是不是?

※ 編輯: wahaha99 (118.169.7.181 臺灣), 02/25/2024 15:45:19

SunnyBrian 02/25 15:46不客氣講點陰謀論的,不就割喉捅人後

SunnyBrian 02/25 15:46上面要求「做點事」,就欺負到不會還

SunnyBrian 02/25 15:46手的頭上了

shirman 02/25 15:46喔喔,那我換另一種文字敘述,社會法益就

shirman 02/25 15:46是「避免看著兒童打手槍變成一種通俗、常

shirman 02/25 15:46見、收到認可的文化」

看來你不知道什麼叫「法益」 兩個部分 一、你得先建立虛擬創作的兒童的定義、 以及你口中的「避免看著兒童打手槍」的連結性 二、你得說明避免看著兒童打手槍變成一種習俗文化 能有什麼樣的「法益」 如果你還是只想耍嘴皮子 那沒有辦法奉陪

aragorn747 02/25 15:47還在破腦式無限上綱

※ 編輯: wahaha99 (118.169.7.181 臺灣), 02/25/2024 15:49:04

raes88097 02/25 15:54笑死,你真的知道什麼是法益嗎?不要

raes88097 02/25 15:54看到一個專有名詞就要跟法律系的嘴砲,

raes88097 02/25 15:54你如果拿通姦罪來類比我還覺得你有點

raes88097 02/25 15:54水準

shirman 02/25 15:55你才在耍嘴皮子吧,社會善良風俗算不算法

shirman 02/25 15:55益? 你認為對兒童產生性欲算是一種社會善

shirman 02/25 15:55良風俗嗎? 照你那種辯法,我們還要從兒

shirman 02/25 15:55少保護法的正當性開始討論起呢

好喔, 我直接讓律師來回你, 連結在下面

raes88097 02/25 15:56你能不能去唸大一憲法言論自由的雙階理

raes88097 02/25 15:56

現在我都看不出來是在回誰了

https://youtu.be/HnkcpKBkaTA?t=250

讓法律系的來解釋吧

※ 編輯: wahaha99 (118.169.7.181 臺灣), 02/25/2024 15:57:50

raes88097 02/25 15:59請原po 去看釋字第617號,猥褻言論和

raes88097 02/25 15:59性言論的保障和一般言論自由不可同等

raes88097 02/25 15:59視之,寬鬆認定手段有幫助目的即可,如

raes88097 02/25 15:59果要嚴格推論,根本不能訂公然猥褻罪

raes88097 02/25 16:01對了我也是律師,法律政策本來就可以討

raes88097 02/25 16:01論,請先不要把上面影片連結當作全部法

raes88097 02/25 16:01律系意見喔

好, 我知道你想說的是, 也許創作兒少屬於猥褻, 先不論台灣的法律隨便寫寫不是一天兩天了, 我給你這個丹麥研究報告的新聞

https://cphpost.dk/2012-07-23/general/report-cartoon-paedophilia-harmless/

shirman 02/25 16:02笑死人,自己講不出所以然,還引一個律師

shirman 02/25 16:02發言因為能護航,你知道這個影片甚至連分

shirman 02/25 16:02級制度都反對,認為分級制度有思想控管之

shirman 02/25 16:02嫌嗎?所以你是連18禁的東西標個限制級都

shirman 02/25 16:02反對嗎?

這是比例原則的問題 標個18禁你會不能創作嗎? 你會不能閱讀嗎? 不會啊, 滿18歲就可以了, 萬一沒標, 就是行政罰, 不是幾年以上起跳 跟你這種連皮毛都不懂的吵, 真的就是浪費我的時間而已。

※ 編輯: wahaha99 (118.169.7.181 臺灣), 02/25/2024 16:08:21

shirman 02/25 16:03然後,對兒童產生性欲算不算社會善良風俗

shirman 02/25 16:03啦,回答一下好嗎? 這影片根本沒講到耶

「對兒童產生性慾」你要先區分成 「對真實兒童產生性慾」跟「對創作兒童產生性慾」 我提示夠多了, 剩下是你的事

Ryu3y3s 02/25 16:06回 r大 有學者提出大部分真實戀童癖是天

Ryu3y3s 02/25 16:06生或因成長環境造成的 我不認為禁止出版

Ryu3y3s 02/25 16:06可以解決戀童癖的問題 只要有相對應的年

Ryu3y3s 02/25 16:06齡限制即可

※ 編輯: wahaha99 (118.169.7.181 臺灣), 02/25/2024 16:09:08

aa1052026 02/25 16:09支持方的某教授的兒少論文甚至完全用主

aa1052026 02/25 16:10觀意見而非科學數據來作為支持管制理由

shirman 02/25 16:11戀童癖性向是後天還先天的,這我沒有意見

shirman 02/25 16:11,但要承認這種性向的正當性,已經超越我

shirman 02/25 16:11多元容忍的極限了,如果你們想上街爭取戀

shirman 02/25 16:11童合法化,就上街去爭,得到大眾通過還立

shirman 02/25 16:11法核准,我自願被歸類到保守派掃到歷史的

shirman 02/25 16:11垃圾桶裡

你先把「對真實兒童產生性慾」跟「對創作兒童產生性慾」 兩者區分開, 或是闡述兩者的關聯性, 再來廢話 我再貼一次這份報導。

https://cphpost.dk/2012-07-23/general/report-cartoon-paedophilia-harmless/

在這無能狂怒只顯得你...大概是很閒吧。

※ 編輯: wahaha99 (118.169.7.181 臺灣), 02/25/2024 16:13:18

raes88097 02/25 16:12我沒有要解決戀童癖問題,現在也沒有禁

raes88097 02/25 16:12止出版,你是不是有誤會?只是要建立

raes88097 02/25 16:12防護機制不是嗎?我對法規有沒有理解

raes88097 02/25 16:12錯誤?

如果只是建立防護機制那OK啊 只是IWIN那一整掛(含NGO)是想要抹煞掉全部相關創作 創作通通送去法院審判 你可能要先去了解一下IWIN這掛的主張

Ryu3y3s 02/25 16:12回s大 我不覺得對二次元有性慾就等於對三

Ryu3y3s 02/25 16:12次元有性慾 退一步講如果都有的話 在現行

Ryu3y3s 02/25 16:12規範下(灰色區塊)我們也沒看到實際因此

Ryu3y3s 02/25 16:12去侵害兒童的犯罪行為 我認為不去侵犯真

Ryu3y3s 02/25 16:12實兒童是普世價值 這不是打打手槍就能扭

Ryu3y3s 02/25 16:12曲的東西

aa1052026 02/25 16:13真要防範對三次元兒少性剝削 還是那句

aa1052026 02/25 16:14先禁天主教搞不好還比較有成效

Ryu3y3s 02/25 16:14r大 以我是支持iwin現行機制(虛擬兒色比

Ryu3y3s 02/25 16:14照一般色情) 但是反對衛服部擴大解釋

※ 編輯: wahaha99 (118.169.7.181 臺灣), 02/25/2024 16:15:25

Ryu3y3s 02/25 16:16回s大 美國也有一群戀童癖組成互助會討論

Ryu3y3s 02/25 16:16如何在不侵害真實兒童正常生活下去 主持

Ryu3y3s 02/25 16:16的人在採訪時回覆記者如何生活: “我持

Ryu3y3s 02/25 16:16續忍耐”

raes88097 02/25 16:17我必須說很多法律政策如果觸碰的不是

raes88097 02/25 16:17核心人權,還是要回歸民主和人民普世

raes88097 02/25 16:17價值,你要爭取的是虛擬兒童色情還是真

raes88097 02/25 16:17實的?是想要主張用字過於寬泛標準不

raes88097 02/25 16:17夠嚴格?那你知道很多言論管制本來就

raes88097 02/25 16:17不可能詳細嗎?你希望政府機關目前就是

raes88097 02/25 16:17一個一個列出來可以寫的文字,不符合

raes88097 02/25 16:17全部都打入違法,還是用不確定法律概

raes88097 02/25 16:17念來給予司法機關依法官經驗常情個案認

raes88097 02/25 16:17定的空間?

沒有人在爭取「真實的兒童色情」好嗎, 至於你說的確不確定概念, 我得說, 很多國家是 明確將兒童色情限定在真人的。 當然, 現在有AI圖誕生, 讓事情更複雜了些, 但基本上那些國家都是用「真實、實寫、擬真」 之類的字眼來定義的。 應該不會有人把日系動漫風格當成擬真吧。 我有在C_Chat版整理過, 要的話我也可以找給你

Ryu3y3s 02/25 16:17我覺得減少侵害真實兒童的方式是給予那些

Ryu3y3s 02/25 16:17人正確的抒發性衝動的方式 或是轉移注意

Ryu3y3s 02/25 16:17

Ryu3y3s 02/25 16:19以日本沒記錯的話在2014年他們直接將動漫

Ryu3y3s 02/25 16:19在法律上除外

※ 編輯: wahaha99 (118.169.7.181 臺灣), 02/25/2024 16:22:48

raes88097 02/25 16:20我不覺得允許這些創作流通到兒少能接

raes88097 02/25 16:20觸的網路介面,就有抒發空間,我只知道

raes88097 02/25 16:20現在接觸網路的年齡下降,防護機制不

raes88097 02/25 16:20完善,接觸並感興趣的兒少會變多的可

raes88097 02/25 16:20能性暴增

Sure, 但你說這些話代表你沒掌握到問題核心 我100%贊成, 增加適當有效的防護機制, 避免兒少接觸任何色情資訊, 不只是虛擬兒少色情 但IWIN與其背後的NGO、衛福部, 最終目標是要用刑罰消滅這類創作。 那你想想, 這有沒有符合社會法益與比例原則。

Ryu3y3s 02/25 16:21繼續回 s 大 實際上戀童的侵犯者大多有智

Ryu3y3s 02/25 16:21商低落與成長時期創傷有關 我個人的解釋

Ryu3y3s 02/25 16:21是儘管有戀童傾向 正常的人在正常的成長

Ryu3y3s 02/25 16:21環境下是有道德良知知道是不行侵犯兒童的

shirman 02/25 16:21推樓上,那就是我說的「對(虛擬)兒童打

shirman 02/25 16:21手槍成為一種被認可的次文化」

shirman 02/25 16:22錯了,推raes

※ 編輯: wahaha99 (118.169.7.181 臺灣), 02/25/2024 16:25:35

raes88097 02/25 16:23如果我們環境是越來越可以接受兒童色

raes88097 02/25 16:23情正常化,很難避免兒少價值觀受到不

raes88097 02/25 16:23當影響

你要分清楚, 是兒童色情化, 還是色情兒童化。 沒人會去支持前者, 而虛擬創作其實是後者。

Ryu3y3s 02/25 16:24以一個國小生來講好了 如果他去瀏覽成人

Ryu3y3s 02/25 16:24色情網站 他就不會同學產生性慾嗎 實際在

Ryu3y3s 02/25 16:24生理發育期對於異性的好奇心就是天生的

Ryu3y3s 02/25 16:24我們應該用正確的性教育處理 而不是消極

Ryu3y3s 02/25 16:24的限制 實際在英國實施嚴格的限制後 有一

Ryu3y3s 02/25 16:24半的青少年學會翻牆

※ 編輯: wahaha99 (118.169.7.181 臺灣), 02/25/2024 16:26:33

Ryu3y3s 02/25 16:26我不認為這個作品又造成對真實兒色的正常

Ryu3y3s 02/25 16:26化 就跟暴力電玩一樣 一個受到正常教育的

Ryu3y3s 02/25 16:26人不應此就改變道德觀 實際上我們也沒看

Ryu3y3s 02/25 16:26到台灣現在有正常化的現象

shirman 02/25 16:26所以成人色情網站會標18禁而且用各種方法

shirman 02/25 16:26方法兒童接觸啊,那你知道這種情況跟iwin

shirman 02/25 16:26警告西洽這種非成人論壇開車貼色圖完全不

shirman 02/25 16:26一樣嗎?

唉, 還以為你在這吵是代表你至少把IWIN方的主張看完了咧。 展翅協會FB

http://tinyurl.com/bd3n64f6

http://tinyurl.com/ymjx2vr6

衛福部表示

https://www.nownews.com/news/6358348

去看一看好嗎

※ 編輯: wahaha99 (118.169.7.181 臺灣), 02/25/2024 16:29:41

raes88097 02/25 16:27這不就跟性產業合法化的論調很類似嗎?

raes88097 02/25 16:27很多主張也說禁了也只會地下化,教育

raes88097 02/25 16:27不能避免,但你必須承認在教育見效前,

raes88097 02/25 16:27比較快的方法是必要範圍的禁止和防護,

raes88097 02/25 16:27就如同你跟青少年說抽菸有害健康但不

raes88097 02/25 16:27立法禁止,會馬上有效才有鬼

問題就在於 抽菸是明顯有害 有科學證據 性產業過去沒合法化 這確實是屬於台灣的社會風俗 但創作的兒童色情 過去其實反而一直是合法的 而台灣也並非兒少性剝削災區 若要深究 基本上以線上遊戲、交友網站app 或是近親造成居多 也未見由二次元創作導致的 所以就是 個人法益 -> 不存在 (創作人物沒有人格) 社會法益 -> 不存在 (沒有創作兒少會導致對兒少犯罪的科學證據) 善良風俗 -> 不存在 (這個社會本來就允許) 這樣明白不?

Ryu3y3s 02/25 16:29以日本為例(法律明定合法)犯下真實侵犯

Ryu3y3s 02/25 16:29兒童的人是會社會性死亡的 並沒有因為合

Ryu3y3s 02/25 16:29法就讓社會的價值觀改變

※ 編輯: wahaha99 (118.169.7.181 臺灣), 02/25/2024 16:33:24

Ryu3y3s 02/25 16:30我沒有要幫開車的人護航 年齡限制(r15)

Ryu3y3s 02/25 16:30之類的是更合適的方式

aa1052026 02/25 16:31展翅協會的Q&A真的搞笑 尤其是虛擬性剝

shirman 02/25 16:31沒有要幫開車的人護航,那你反什麼iwin?

shirman 02/25 16:31從頭到尾iwin抓的都是開車的人啊

aa1052026 02/25 16:31削製品那條 實務上有哪個小孩真的被那

aa1052026 02/25 16:31種方式誘拐走被幹?

shirman 02/25 16:32http://i.imgur.com/VLgSUL1.jpg

shirman 02/25 16:32這張圖是我整理出來的iwin事件總結,真的

shirman 02/25 16:32越看越沒錯

有趣就在於 你這張圖確實完全寫對了 iwin組織確實是如此 你沒寫錯 但實際上搞事的是背後的衛福部跟NGO 這部分反iwin也完全沒說錯 所以就是一張完全正確 但牛頭不對馬嘴的圖

Ryu3y3s 02/25 16:33我是以一樣的論點會r大 實務上禁不了 只

Ryu3y3s 02/25 16:33會讓他們學會翻牆 就算禁了虛擬這也不代

Ryu3y3s 02/25 16:33表他們不會對同學產生性趣

※ 編輯: wahaha99 (118.169.7.181 臺灣), 02/25/2024 16:35:20

aa1052026 02/25 16:34某人跟某教授還有展翅真的味道相投 我

cloud2015 02/25 16:34去上街頭遊行啦,高舉著「不要剝奪我看

cloud2015 02/25 16:34二次元兒童色情圖片打手槍的自由」立牌

cloud2015 02/25 16:34,向大眾宣達你的訴求,看你會不會被社

cloud2015 02/25 16:34會大眾吐口水!

Ryu3y3s 02/25 16:34會 s 大雖然我覺得這有點誇飾但是衛服部

Ryu3y3s 02/25 16:34的確在擴大解釋法律

aa1052026 02/25 16:34主觀搞出的圖表論文沒任何實務佐證 但

aa1052026 02/25 16:34我越看越覺得說得真好

shirman 02/25 16:34還有貼一堆連結,偏偏都是我看過的,一群

shirman 02/25 16:34人連「性暗示」這種重要要件都看不到,一

shirman 02/25 16:34直傳什麼自由創作會被禁,重點就是「性暗

shirman 02/25 16:34示」也就是色情,沒色情元素,你要畫幾歲

shirman 02/25 16:35的人都沒人管好嗎?

所以又回到上面的問題了 你要先論述對創作虛擬兒少色情 有什麼壞處、要保護怎樣的社會法益

aa1052026 02/25 16:35雲噓文又出現了

Ryu3y3s 02/25 16:35回 s 大我反衛服部 沒有必要把所有人的看

Ryu3y3s 02/25 16:35法都簡單歸類

※ 編輯: wahaha99 (118.169.7.181 臺灣), 02/25/2024 16:36:41

Ryu3y3s 02/25 16:37我認為 s 大應該沒有看清楚我的論點 我

Ryu3y3s 02/25 16:37支持的就是虛擬兒色不應該是有刑事責任的

Ryu3y3s 02/25 16:37 我沒有要牽拖其他邊緣的

zxp9505007 02/25 16:38法律應該只能管制是否有真實兒童受傷

zxp9505007 02/25 16:38其他都是多的

shirman 02/25 16:39幹,違反什麼社會法益,我最開頭的推文不

shirman 02/25 16:39就說了,然後你貼了個律師影片也沒回答到

shirman 02/25 16:39問題就沒下文了。

shirman 02/25 16:39現在回頭來看,到底是誰進度落後啊,真的

shirman 02/25 16:39是在跳針耶

那我在下面兼回, 你還看不懂我就沒辦法了, 那就是你的問題不是我的

Ryu3y3s 02/25 16:40至少我想 s 大也同意根本不用鬧那麼大吧

Ryu3y3s 02/25 16:40實際上如果衛服部沒有這麼激烈回應的話

Ryu3y3s 02/25 16:40我覺得iwin做的處置是妥當的 而是ptt沒有

Ryu3y3s 02/25 16:40剛適合規範敏感圖片的方式 如推特的圖片

Ryu3y3s 02/25 16:40敏感設定

raes88097 02/25 16:40怎麼得出沒有善良風俗這個法益的?只是

raes88097 02/25 16:40因為現在沒禁止?你確定原本反兒少性

raes88097 02/25 16:40剝削法沒有?

原本兒少性剝削法保護的就已經是個人法益了喔, 不用到社會法益程度 而且原本設置的目標也沒有將虛擬創作納入 (是說現在都還很有爭議, 法律寫的個隨隨便便的) 至於「創作兒少色情」, 拜託, 日本動漫在台灣普及都幾十年了, 善良風俗是誰定義善良? 誰定義風俗?

※ 編輯: wahaha99 (118.169.7.181 臺灣), 02/25/2024 16:42:54

Ryu3y3s 02/25 16:41會r大 因為我們以日本來看社會的善良風俗

Ryu3y3s 02/25 16:41也沒因此改變

maxinehou 02/25 16:42所以民主就是可以用個人宗教信仰立法

maxinehou 02/25 16:42管制?

※ 編輯: wahaha99 (118.169.7.181 臺灣), 02/25/2024 16:44:01

shirman 02/25 16:43你要從衛福部的發言來看,人家反對的也只

shirman 02/25 16:43是虛擬兒色,到時反iwin的拿來做文字獄

Ryu3y3s 02/25 16:43只要法律還是認為侵犯兒童是一個不能允許

Ryu3y3s 02/25 16:43的行為 我不認為大家的看法可以一夕改變

Ryu3y3s 02/25 16:43

maxinehou 02/25 16:44我們今天擔心反對的是在沒有任何合理

maxinehou 02/25 16:44標準就判定兒童色情,然後就是比真人

maxinehou 02/25 16:44兒童色情還重的罰則。法律人不是最愛

maxinehou 02/25 16:44比例原則?

raes88097 02/25 16:44我承認以前唸刑法的時候,善良風俗法益

raes88097 02/25 16:44都是最難理解最難以科學檢證的,但我

raes88097 02/25 16:44們也必須接受這是台灣人價值觀的展現,

raes88097 02/25 16:44就像沒有一個法律人會認為酒駕有多麼十

raes88097 02/25 16:44惡不赦到必須死刑,這也沒有科學論證,

raes88097 02/25 16:44加重刑罰就會減少酒駕,事實上沒有,

raes88097 02/25 16:44偏偏國人價值觀如此。確認一下喔,原po

但至少酒駕會導致車禍肇事率這件事是肯定的, 保護的是其他用路人的社會法益, 只是手段是否有效 當然,要扯遠還可以用應報刑角度去思考, 雖然不是當今主流。

raes88097 02/25 16:44 是想要主張虛擬色情沒問題可以流通是

raes88097 02/25 16:44這樣嗎?還是在有防護的前提下存在?

當然是在有防護的前題下存在。

Ryu3y3s 02/25 16:44我支持虛擬兒色不能有刑事責任 衛服部認

Ryu3y3s 02/25 16:44為有

※ 編輯: wahaha99 (118.169.7.181 臺灣), 02/25/2024 16:46:39

zxp9505007 02/25 16:44畫兒童色圖 或是 對兒童色圖打手槍

zxp9505007 02/25 16:44 妨礙了誰的權利?對誰造成傷害?如果

zxp9505007 02/25 16:44沒有 那法律就沒有禁止的必要

maxinehou 02/25 16:44你今天很明顯的例子就是漫畫只要外表

maxinehou 02/25 16:45像小孩,做出含有性暗示就違反,請問

maxinehou 02/25 16:45性暗示的界線在哪?

shirman 02/25 16:45反iwin口口聲聲說戀童癖是貼他們標籤,可

shirman 02/25 16:45是像這樣爭論到最後層層抽絲剝繭,反iwin

shirman 02/25 16:45的真的就是要保護虛擬兒色啊

所以咧? 保護虛擬兒色怎麼了? 你是不是忘記台灣的言論出版自由是受憲法保障的?

Ryu3y3s 02/25 16:46小聲)我不認為台灣人在對待法律時有多理

Ryu3y3s 02/25 16:46性、至少我認為r大是真的理性對待這個議

Ryu3y3s 02/25 16:46題的在此真的感謝r大參與討論

aa1052026 02/25 16:46一樣反WIN 但我與維護創作派還是有不同

zxp9505007 02/25 16:47妥善防止未成年人能接觸這類資訊就好

※ 編輯: wahaha99 (118.169.7.181 臺灣), 02/25/2024 16:48:07

Ryu3y3s 02/25 16:47我是要保護虛擬兒色沒錯

aa1052026 02/25 16:47我是認為要完全限制好何謂兒少範疇 高

aa1052026 02/25 16:47二高三17.8歲那種現實能做愛能結婚的要

aa1052026 02/25 16:47算在被禁裡?

實務上做不到, IWIN那掛打算從體型上判斷咧。 千歲魔女只是長的瘦小錯了嗎?

clifflee 02/25 16:48可是喔 以台灣刑235歷史來說

maxinehou 02/25 16:48上面舉例沒有法律人認同酒駕死刑,既然

maxinehou 02/25 16:48再前面提到包含反對人的意見,那非法

maxinehou 02/25 16:49律人的意見又算什麼?國立編譯館說的

maxinehou 02/25 16:49民眾思想不成熟嗎?

clifflee 02/25 16:49所謂的色情/猥褻定義 就是沒有明確範疇

※ 編輯: wahaha99 (118.169.7.181 臺灣), 02/25/2024 16:49:55

clifflee 02/25 16:49各位還是別妄想兒少範疇可以明訂了吧

zxp9505007 02/25 16:50限制民眾思想或是出版自由 那就跟對

zxp9505007 02/25 16:50岸一樣了

clifflee 02/25 16:50再來 講憲法內有出版言論自由的

maxinehou 02/25 16:50兒童本就該保護,分級制已經在管制兒

maxinehou 02/25 16:50童接觸不合適的內容。兒少法保護兒童

maxinehou 02/25 16:50的身心,現在這個要保護兒少的什麼

aa1052026 02/25 16:51除非能單止禁止兒童而非兒少 不然我是

aa1052026 02/25 16:51很難認同IWIN

clifflee 02/25 16:51釋617、407 兩者的多數意見內

aa1052026 02/25 16:52不然現實裡對方有意願就能做愛不違法的

aa1052026 02/25 16:52年紀 換到用二次元呈現就不行 誰能接受

clifflee 02/25 16:52也確立政府有權管控 雖要"隨時檢討改進"

clifflee 02/25 16:53所以各位不斷講的這兩點 以台灣歷史來看

raes88097 02/25 16:53你知道這題為什麼目前沒什麼立委出聲,

raes88097 02/25 16:53因為可能不符合大多數民眾價值觀及法感

raes88097 02/25 16:53情,而且真的保護的層級不是最核心的人

raes88097 02/25 16:53權價值

我知道, 就是大家都還在看風向。 只是這種事情不捅就沒事, 捅了ACGN迷一定跟你鬧, 卻又拿不到任何益處(不管是選票, 還是保護了誰) 我才會有這個開篇, 說到底是為什麼什麼

clifflee 02/25 16:53其實在法界都有某種程度的共識 多吵無益

※ 編輯: wahaha99 (118.169.7.181 臺灣), 02/25/2024 16:56:53

zxp9505007 02/25 16:55所以很多色色伺服器或公司都設海外

zxp9505007 02/25 16:55 哪知道哪天被翻

clifflee 02/25 16:55再來 分級制 這確實是目前普世常用的

Ryu3y3s 02/25 16:55我認為 s 大的論點就是兒色不管真實虛擬

Ryu3y3s 02/25 16:55的就是不行 是需要刑法規範的 而我的論點

Ryu3y3s 02/25 16:55是 真實是不行的 虛擬比照一般色情處理

Ryu3y3s 02/25 16:55其實到回來可能直接討論為什麼s大認為虛

Ryu3y3s 02/25 16:55擬兒色是不行的更能找到大家的核心論點不

Ryu3y3s 02/25 16:55同之處

clifflee 02/25 16:56但各位在伺服器於台灣的不限制身分論壇

shirman 02/25 16:56我真的,看完展翅、衛福部、iwin的發言,

shirman 02/25 16:56他們的目的都很一致,就是反對「(虛擬)

shirman 02/25 16:56兒色圖在正常論壇傳播」,反倒是越看,越

shirman 02/25 16:56確認反iwin(含相關組織)的人不知道自己

shirman 02/25 16:56在反什麼,或誤以為自己在反什麼

IWIN 反對創作兒色圖在正常論壇傳播 (O) 展翅、衛福部反對創作兒色圖在正常論壇傳播 (?) 展翅、衛福部反對創作兒色圖、打算繩之以刑 (O) 你說我說的不對, 我說你說的不對, 那就別說了。

raes88097 02/25 16:56如果是法政策的討論,怎麼訂的更細,

raes88097 02/25 16:56我們法律人也是樂見其成,但如果扯到

像我個人, 贊成寫實風格的AI圖禁制。 畢竟這就很可能是真人混充, 或是訓練資源有真人, 司法沒有資源去一一審核。 至於管日式動漫, 那技術上辦不到。

raes88097 02/25 16:56藍綠就多了,這題我覺得對藍綠白都很頭

raes88097 02/25 16:56大,原原文扯政治立場就多餘了

我沒扯立場喔。 初篇談到民進黨是因為現在是他執政。

clifflee 02/25 16:56貼色圖/兒少擦邊圖 本質上就沒分級啊

langeo 02/25 16:56虛擬兒色就是見不得人的東西啊 在PTT上講

※ 編輯: wahaha99 (118.169.7.181 臺灣), 02/25/2024 17:01:03

langeo 02/25 16:57虛擬兒色不應管制 怎麼不拿蘿莉漫上街

aa1052026 02/25 16:57但為何反對兒色圖的理由呢?害怕因此對

clifflee 02/25 16:58好歹像購物網情色區 來個沒用的我滿18歲

aa1052026 02/25 16:58三次元動手 雖然沒有實務佐證這說法 但

aa1052026 02/25 16:58只要機率不是0就該全禁

langeo 02/25 16:58多數肥宅也都知道二次元蘿莉色情這東西不

aa1052026 02/25 16:58這就是展翅衛服部IWIN的概念

langeo 02/25 16:59能公開講 又不甘心被針對 才把其他二次元

langeo 02/25 16:59都拉進來啦

aa1052026 02/25 16:59奶頭也不是見不得人 怎不見人露奶頭

langeo 02/25 16:59今天在路上能看到成人向的二次元過激痛車

Ryu3y3s 02/25 16:59我認為s大可能搞混了 iwin現在是這樣沒錯

Ryu3y3s 02/25 16:59 但是衛服部想要擴大這個規範 s 大知道iw

Ryu3y3s 02/25 16:59in現行是把虛擬兒色跟真實分開處理的嗎?

langeo 02/25 17:00有誰敢把蘿莉過激圖弄上車子的

扯這麼多之前, 蘿莉過激圖還會先牽涉到18禁問題喔。 過激圖都沒人弄上車, 蘿莉不蘿莉還是後面的事。

clifflee 02/25 17:00我還是那句話 如果認為衛服部擴權

aa1052026 02/25 17:01倒是有人弄成衣服穿在身上

clifflee 02/25 17:01釜底抽薪是要修法或另立虛擬專用的法

clifflee 02/25 17:01或是告上法院 讓司法來解釋

clifflee 02/25 17:02國外也多的是 立完法 行政後 司法打槍的

aa1052026 02/25 17:02還有人穿那衣服去烏克蘭送物資上新聞

zxp9505007 02/25 17:02虛擬兒色就照一般色情管制 而不是禁

zxp9505007 02/25 17:02掉判刑好嗎 不要拿上街展示 會罰錢的

對 這樣就好

langeo 02/25 17:02我知道有蘿莉阿黑顏的T恤啦 但敢穿的那些

clifflee 02/25 17:02極端來說 這甚至可認為是法條文字不精確

langeo 02/25 17:03人 不都些噁宅

clifflee 02/25 17:03立委有共識的話當然該改...共識(笑)

shirman 02/25 17:03要說為啥虛擬真實不能一刀切,虛擬兒色本

※ 編輯: wahaha99 (118.169.7.181 臺灣), 02/25/2024 17:04:53

shirman 02/25 17:03質上還是在意淫「兒童」這個身份,而到處

shirman 02/25 17:03傳播更是助長說「對兒童打手槍很ok」這種

shirman 02/25 17:03觀念,我不會說否定這種人性,但要達到認

shirman 02/25 17:03可這樣的風氣,已經離我的觀念太遠了。

我能理解你的感受與想法, 問題在於不存在可行性 今天如果出來的審查標準是看外型 那為什麼不能對著矮小干扁身材的千年老妖婆打手槍? 如果審查標準是作者設定的年齡 那以後只要標註都已成年就完事, 有甚麼意義? 真正的蘿莉A漫只佔整體創作很小的一部分, 但牽涉到的範圍實在太廣泛, 這是整個問題會變得如此不可控的原因

langeo 02/25 17:04事實上就是見光死的東西

※ 編輯: wahaha99 (118.169.7.181 臺灣), 02/25/2024 17:08:24

Ryu3y3s 02/25 17:05我蠻好奇s大認為 1. 虛擬兒色比照真實不

Ryu3y3s 02/25 17:05能在網路出現 2.虛擬兒色有阻攔機制即可

raes88097 02/25 17:06如果連小哀本子都要被認同合法,我身

raes88097 02/25 17:06為柯南粉絲也會哭

zxp9505007 02/25 17:06但你也不能否定 對虛擬兒少打手槍沒

zxp9505007 02/25 17:06有”傷害任何人” 甚至也沒傷害他自己

zxp9505007 02/25 17:06 甚至比抽菸健康 適當讓這種性傾向的

zxp9505007 02/25 17:06人發洩 可以降低真的犯罪風險

Ryu3y3s 02/25 17:07我個人見解是意淫這件事是個人隱私 他只

Ryu3y3s 02/25 17:07要不犯罪怎麼想是他家的事 我想不管是多

Ryu3y3s 02/25 17:07扭曲的只要不影響他人我是不會去管他的

langeo 02/25 17:08同志都能上街遊行了 你要支持虛擬色情不一

zxp9505007 02/25 17:08對這種性傾向 你不用去認同 但也不應

zxp9505007 02/25 17:08限制他用不傷害人的方式發洩

langeo 02/25 17:08定要拿18禁圖片阿 蘿莉漫很多封面不也是看

langeo 02/25 17:08起來很正常 ComicLO每本封面都是唯美沒色

langeo 02/25 17:09情 拿LO封面上街說台灣要虛擬兒色自由

clifflee 02/25 17:09嘛 各位這樣的論述 要處理也簡單

shirman 02/25 17:09是2,你自己找一些門路難尋的小空間玩,

shirman 02/25 17:09我覺得沒問題,但之前西洽那種公然推爆ガ

shirman 02/25 17:09キ巨乳那種風氣,我是覺得過太爽了

現在衛福部跟NGO是3. 創作與持有最好去判刑 當然法院實務還沒有走到這一步 但會不會跟上就很難說

langeo 02/25 17:09事實上是你知我知道 這種東西如果被台灣人

langeo 02/25 17:10關注就是會死的東西嘛 難道不是嗎

clifflee 02/25 17:10"非商業化" 不給賣不得公開散布

※ 編輯: wahaha99 (118.169.7.181 臺灣), 02/25/2024 17:11:21

clifflee 02/25 17:10請各位關進小房間內 同好自己交流

zxp9505007 02/25 17:11分級限制好 伺服器問一下有沒有滿18

zxp9505007 02/25 17:11不就好了

shirman 02/25 17:11cliff,整起iwin事件不就是這樣?

zxp9505007 02/25 17:12搞到畫兒色 持有兒色 要被判刑 真的

zxp9505007 02/25 17:12住海邊

clifflee 02/25 17:12是啊 所以這些人加速之後只會更炸

Ryu3y3s 02/25 17:13那我想我跟s大跟我差不多 可說認為保守團

Ryu3y3s 02/25 17:13體跟衛服部是往1推的方向 其實我是認為c

Ryu3y3s 02/25 17:13洽為18禁版的當下s大也也沒差了?

我認為是想推3啦。 律師還在嗎, 講講有沒有法院實務見解, 在行政機關出來定義後, 改從行政機關的 現在的法院實務見解是「從作者設定」, 做個樣子給所有人交代

clifflee 02/25 17:13原本還算好的 +18擋一下就有藉口交差的

※ 編輯: wahaha99 (118.169.7.181 臺灣), 02/25/2024 17:15:24

zxp9505007 02/25 17:14不給買賣那就只好把遊戲公司設海外了

zxp9505007 02/25 17:14 小黃遊公司辛苦了

Loveis5566 02/25 17:15中肯

Ryu3y3s 02/25 17:18雖然這一串開始大家都比較攻擊性一點但是

Ryu3y3s 02/25 17:18我覺得這篇是政黑少數的正反理性討論串

Ryu3y3s 02/25 17:18感謝大家

shirman 02/25 17:18你在講甚麼持有就犯法,不就是比照刑法23

shirman 02/25 17:185條而已?

兒少性剝削防治條例 第 38 條 散布、播送、交付、公然陳列或以他法供人觀覽、聽聞兒童或少年之性影像、與性相關而 客觀上足以引起性慾或羞恥之圖畫、語音或其他物品者,處一年以上七年以下有期徒刑, 得併科新臺幣五百萬元以下罰金。 意圖散布、播送、交付或公然陳列而

持有

前項物品者,處六月以上五年以下有期徒刑,得 併科新臺幣三百萬元以下罰金。 意圖營利犯前二項之罪者,依各該條項之規定,加重其刑至二分之一。販賣前二項性影像 、與性相關而客觀上足以引起性慾或羞恥之圖畫、語音或其他物品者,亦同。 第一項及第三項之未遂犯罰之。 查獲之第一項至第三項之附著物、圖畫及物品,不問屬於犯罪行為人與否,沒收之。 第 39 條 無正當理由

持有

兒童或少年之性影像,處一年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣三萬 元以上三十萬元以下罰金。 無正當理由

持有

兒童或少年與性相關而客觀上足以引起性慾或羞恥之圖畫、語音或其他物 品,第一次被查獲者,處新臺幣一萬元以上十萬元以下罰鍰,並得令其接受二小時以上十 小時以下之輔導教育,其附著物、圖畫及物品不問屬於持有人與否,沒入之。 無正當理由持有兒童或少年與性相關而客觀上足以引起性慾或羞恥之圖畫、語音或其他物 品第二次以上被查獲者,處新臺幣二萬元以上二十萬元以下罰金。 查獲之第一項及第三項之附著物、圖畫及物品,不問屬於犯罪行為人與否,沒收之。 你真的不是普通的狀況外

※ 編輯: wahaha99 (118.169.7.181 臺灣), 02/25/2024 17:22:17

zxp9505007 02/25 17:21持有沒犯法嗎 我以為衛福部就是要管這

zxp9505007 02/25 17:21

raes88097 02/25 17:26我想說要去寫狀了,這個討論真是費腦力

raes88097 02/25 17:26,光是這個討論串,光譜每個階段支持

raes88097 02/25 17:26者都有,今天要就現有法規討論還是要針

raes88097 02/25 17:26對你們說的衛福部下一步目標來討論?這

raes88097 02/25 17:26個就搞不定了,先把戰場畫好啦

我再回你一篇吧 有夠亂的

shirman 02/25 17:27http://i.imgur.com/DaYW6nX.jpg

shirman 02/25 17:27我看你還是別嗆別人狀況外

今天搞這一整齣 沒有人在討論刑235 因為刑235現在在台灣本來就有其法界實務運作的標準了 現在討論的一直都是兒少性剝削36-39 這是衛福部用來搞事的劍 你真的不要狀況外還比誰都大聲 真的很丟臉

LipaCat5566 02/25 17:27他指的是兒童 可不是二次元

對 這就是衛福部直接擴大解釋

※ 編輯: wahaha99 (118.169.7.181 臺灣), 02/25/2024 17:29:59

vankojau 02/25 17:30鄉民又跑出來教育人了

shirman 02/25 17:31我從上一句推文起就在強調這條文是比照刑

shirman 02/25 17:31法235,法律實務自然也是比照刑法235運作

shirman 02/25 17:31,你以為說擴權就擴權? 公家機關的膽子還

shirman 02/25 17:31沒你大呢

你果然完全狀況外

raes88097 02/25 17:32對了法院尊重行政機關標準,其實很多例

raes88097 02/25 17:32子,我自己辦過教師法情節重大,行政法

raes88097 02/25 17:33院採納教育部標準的就蠻多的

我回文了, 你可去看一下

ospsosps 02/25 17:33跟搞不懂又不念書的人溝通,你真辛苦

raes88097 02/25 17:34如果法規明令給行政機關訂定標準更明確

Ryu3y3s 02/25 17:36我印象不知道是哪個立法委員說衛服部擅自

Ryu3y3s 02/25 17:36解釋說兒少法規範包含二次元 所以應該不

Ryu3y3s 02/25 17:36只235 但我不是法律專業的還請r大解釋

clifflee 02/25 17:45兒少38是有想賣的持有 跟純持有不同

clifflee 02/25 17:46兒少39第二部分才是色圖類的純持有

※ 編輯: wahaha99 (118.169.7.181 臺灣), 02/25/2024 17:48:16

clifflee 02/25 17:48至於法規這樣寫 有沒有包含虛擬圖

clifflee 02/25 17:49這就我說的 司法討論 或修法改善吧

clifflee 02/25 17:50如果要更上綱到言論出版自由 祝好運

kbsidd 02/25 18:08皇城眾就是最愛扯嘴皮一群,各種曲解概念

kbsidd 02/25 18:09還什麼擔心衛福部擴權,真是有夠好笑的

kbsidd 02/25 18:09衛福部哪來的判決與解釋權,一切都得回到

kbsidd 02/25 18:10法院,進行攻防..法官才是擁有判決的權利

去看看少防第8條 或是看看我下一篇

kbsidd 02/25 18:21還在那斷章取義,只拿你想用東西來講....

總強過你什麼也講不出來 笑死

gto59674 02/25 18:21https://reurl.cc/bDaDqM

gto59674 02/25 18:23再2023年iwin年會上 未來數位的主編就

gto59674 02/25 18:23有在當中提到 禁止二次元色情文化並沒

gto59674 02/25 18:23有有效防止兒少性犯罪 當然你可以說他

gto59674 02/25 18:23的解讀偏頗 但至少是拿出數據提出了一

gto59674 02/25 18:23個觀點

※ 編輯: wahaha99 (118.169.7.181 臺灣), 02/25/2024 18:24:55

yzvr 02/25 18:24shirman就是一直選擇性無視的那種信徒啊,跟

yzvr 02/25 18:24他說提案修法的立委范雲跟之前修法的會議記

yzvr 02/25 18:24錄都表示出這個法是以真人為主題,是因應韓

yzvr 02/25 18:24國n號房事件的修法,不是拿來管acg的,衛福

yzvr 02/25 18:24部就是擴權,但他們只會裝死跳針而已

gto59674 02/25 18:26再者 看完上面的討論 看完S大主張 想請

gto59674 02/25 18:26問那您怎麼定義二次元兒少? 現實很簡

gto59674 02/25 18:26單 看年紀 那二次元呢? 看體型? 看設

gto59674 02/25 18:26定年紀? 還是看審判者主觀? 那是不是

gto59674 02/25 18:26入罪化後我說你有罪你就有罪?

kbsidd 02/25 18:27連一點法學概念都不懂的人,拼命說文解字

gto59674 02/25 18:28嘻嘻 那你來教導大家你口上的法學阿

ny40yankees 02/25 18:38這東西很簡單啊,貼個18禁,要求角

ny40yankees 02/25 18:38色年齡超過16(18);有什麼問題,

ny40yankees 02/25 18:38問題就是那群人無限上綱才搞的這麼

ny40yankees 02/25 18:38難看

WLM531 02/25 18:54希望你女兒以後被人意淫唷 反正爸爸很開

WLM531 02/25 18:54

jack8587 02/25 19:14現在反iwin擴大解 綠委3,挺iwin綠委0

jack8587 02/25 19:14,智障政黑老人還在挺iwin,真的笑死人

jack8587 02/25 19:14,你們家立委都沒人敢公開挺了

lbowlbow 02/25 19:16會在網路上崩潰滑坡跳針的就法盲啊

clarkyoona 02/25 20:25就有整天虛擬現實分不清楚的,這種人

clarkyoona 02/25 20:25自己去旁邊玩沙。

macheal 02/25 20:32所以就問一句,你挺煉銅˙嗎?

macheal 02/25 20:32現在已經模糊化了,這無解

harper4690 02/25 20:54去年二月就修法了怎不反,戰國策騙到

harper4690 02/25 20:54一堆選舉補助款又出來亂了喔

harper4690 02/25 20:54去年到現在有誰畫圖被抓去關了嗎?

無知不是錯, 錯的是無知還要嗆人

#1br4P7s2 (C_Chat)

去年修法前就有人被抓了, 只是當時的界線還只是「人設未成年」 去年修法是越修越模糊, 讓衛福部整個發病, 把事情搞的一發不可收拾

※ 編輯: wahaha99 (118.169.7.181 臺灣), 02/25/2024 20:57:14

PDH1010 02/25 23:53所以噓的 認不認為盛京亂倫橋段有沒有問

PDH1010 02/25 23:53題 不要看到聖經就是宗教經典沒有問題喔

PDH1010 02/25 23:53

Czar 02/27 02:22噁爛肥宅裝中立