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Re: [心得看法]俄國和烏克蘭的緊張局勢

看板Military標題Re: [心得看法]俄國和烏克蘭的緊張局勢作者
WaterFrog
(水蛙大)
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※ 引述《Leon (Achilles)》之銘言:
: 我不同意你的看法, 但這很值得討論.
: 首先, 我對於俄國長期目標就有分岐.
: 俄羅斯是一個衰落中的霸權, 要再把烏克蘭併入? 我認為這個戰略目標不切實際.

把烏克蘭--或是說一部分的烏克蘭--併入俄羅斯,怎麼會不切實際?克里米亞早就實際被吞併,人家早就在吞了...

: 比較可能的長期目標, 是維持附近的緩衝國態勢
: 保住自己的國土安全性 - 等到美中爭霸越演越烈, 再從中得利.

俄羅斯就是為了維持真正可以運(操)作(控)緩衝國的存在,所以才要併吞一部分的烏克蘭啊。不要一直站在歐洲或是美國的角度看烏克蘭問題,你要站在普丁的角度來看問題,因為後者才是可以在烏克蘭地區拉出幾萬部隊出來打的玩家。

如果以普丁的角度來看,烏克蘭根本不是緩衝國,相反的烏克蘭可說是首鼠兩端的國家:一方面偏向歐洲,一方面偏向自己,一方面又偏向中國,要倒哪邊就倒哪邊,一整個三角形畫好畫滿的概念。

一個完整的烏克蘭是不可能做為緩衝國,相反一個只有聶伯河西岸、被戰爭打殘的烏克蘭才可以做為緩衝國,因為中國和歐洲不會對後者有興趣,就不會有資本可以興風作浪。

至於你說這樣一個失敗國家在俄羅斯旁邊沒有好處?俄羅斯的經濟中心是在聖彼得堡和莫斯科,高加索地區距離烏克蘭西邊很遠,真的亂起來對俄羅斯基本沒影響,而且屆時烏克蘭可能還要找俄羅斯要子彈來鎮壓呢~

: 如果真的是如你預測, 俄羅斯入侵烏克蘭
: 而且不是小打小鬧 - 是真的全境佔領的話, 整個歐洲絕對會震動.

如同我上面說的,俄羅斯不太可能全境佔領,而是佔領烏東留下烏西做為緩衝地。歐洲國家的話,大概就一些不著邊際的遣責吧,畢竟經濟制裁俄羅斯已經快8年了,再制裁下去冬天會沒有暖氣吹,會很麻煩。

: 然後, 就是看德國的態度了.
: 我認為在這個狀況之下, 德國沒有選擇, 只能大擴軍
: 最後再來一次巴巴羅薩作戰.

至於德國喔...你知不知道為什麼前陣子在吵的北溪2號天然氣管線要叫做「2」號呢?那是因為類似路徑的北溪1號早在2011年就正式完工使用,德國早就已經在用從俄羅斯直達的天然氣,烏克蘭真的被侵占的話,德國八成還是講一些廢話而已,畢竟就像我上面講的,冬天沒暖氣是一件很麻煩的事情。至於德軍的狀況,最近是有好轉,但那是因為之前太誇張,現在觸底略為反彈而已。

總之現在的德國已經不是以前的聯邦德國,那個美好、刺激以及隨時核平的年代已經過去很久

: ....這邊我就不多寫了, 雖然俄羅斯的部隊擺在哪邊很嚇人,
: 可是俄羅斯有這個決心把這個壓下去嗎? 

如果說要講一些精神方面的話,俄羅斯的確是有這個決心,因為除了普丁在位已久,底下的國防部長和軍隊的軍官都卡在那裡很久,大家都想找個機會立功,所以我是覺得不用擔心俄羅斯有沒有這個決心啦

: 俄羅斯的空軍/指管通情,鐵定不如美軍
: 問題是:落後多少?

美軍照這種情況是不太可能大規模介入,畢竟看不出來美國想要淌這渾水。至於你說從哪邊看出來的?很簡單啊,贖罪日戰爭初期以色列被偷襲,以色列可是拿著美國大量空運來的軍火和武器,仗著訓練水準的優勢才把阿拉伯聯軍打回去;現在烏克蘭和俄羅斯的差距更絕望,卻在最後關頭送這麼少的軍火,像是在打發乞丐一樣,不得不佩服拜登政權在面對緊急狀況時的處理模式。


所以你這個問題問錯了,你要問的是:烏克蘭面對這種情況,現在手頭上還剩多少TB2和哈比可以拿出來?而且俄羅斯空軍不如美國同行,不代表俄羅斯野戰防空也是如此喔

: 如果美軍將戰管情報給烏克蘭,然後烏克蘭用援助的武器擋住俄國了..
: 你覺得世界會怎麼發展?

真的打起來,美軍也沒辦法把戰情送給烏克蘭,因為陸地上除了電子干擾附贈全頻壓制,外加FSB特工或是從白俄羅斯跨境殺來的俄軍把波蘭邊境的有線電/光纖切斷,海面上有黑海艦隊出動壓制從土耳其方向過來的支援。而且情報就算真的送到澤倫斯基面前,上述情況也是無力回天。

所以你又問錯問題了,你要問的是:面對這種局面,拜登要怎麼處理?派輕裝的82空降師過去和俄軍打?


上面講了一堆國際議題,沒什麼太多軍事點,所以最後還是回來講講烏克蘭和俄羅斯的軍力比較好了。

首先先提烏克蘭,其實說實話也沒啥可以講的,基本上就是一個慘字。

先說裝甲部隊,目前主力為現代化T-64,面對新世代的T-72B3/B3M基本上只能安心上路。至於T-84堡壘在烏克蘭內戰後生產線遭到不小打擊,妥善率堪憂(從2018年的歐洲戰車杯可略知一二),難當大任。

步兵部隊方面,上面也有不少人提到,我就不多提,大致上是偏向靜態防禦為主,用反裝甲飛彈打擊俄羅斯部隊。如果這是在打恐怖份子或是只會拿戰車來阿拉的民兵,可能會奏效,但是面對俄羅斯的BTG,基本上也是安心上路,因為人家手上有榴彈砲或是多管火箭(後面會談),就算是拿長釘飛彈也不一定打的到俄羅斯的砲兵

野戰防空以及砲兵部分,不用多說,畢竟這是俄羅斯的傳統強項,不用幻想拿刺針來比較。

空軍方面,也是俄羅斯輾壓,而且烏克蘭有的俄羅斯大部分都有,俄羅斯有的烏克蘭不一定有。目前烏克蘭掌握的相對優勢是TB2和一些無人機,不過正如我上面提到的數量問題。小型無人機如哈比是可以靠干擾軟殺,靠反向追蹤來抓控制站,這個俄羅斯在敘利亞有經驗;中大型無人機如TB2就沒有疑慮,SA-22(鎧甲S1)和SA-11(9K-37山毛櫸)就可以料理掉它們,如果烏克蘭使用不慎被抓到控制站就更不用提了,說要拿TB2來打穿俄羅斯部隊的防空圈基本上是痴人說夢。


說完烏克蘭,來講講俄羅斯的狀況。目前俄羅斯已經放棄用徵兵和後備力量來打大規模戰爭,這點可以從俄羅斯不完全的徵兵制看出來。不過飯要吃,仗要打,歷經兩次車臣戰爭外加喬治亞戰爭的俄羅斯軍隊,也在找未來的方向。目前可以看到的成果,則是BTG,也就是所謂的營級戰鬥群

營級戰鬥群的概念,是將一個旅級單位的支援火力,全部塞給一個摩步營/機步營,具體來講,是一個摩步/機步營,外加三個砲兵連(含榴彈砲和多管火箭)、一~兩個戰車連、一個防空連外加一堆有的沒的東西,這樣加一加差不多是兩~三個營級人力,所以才會被說是戰鬥「群」。

至於旅以下的其他單位要怎麼辦?正如前面Z大所言,目前俄羅斯旅以下的單位是三個營,兩個志願兵營+一個徵兵營。BTG的作法是拿兩個志願兵營中比較能打的,把旅級單位所有好康的塞在那個營上面,然後派他們出去打,剩下的那個志願兵營就是預備隊補充戰損。

這種打法很可怕的原因是,BTG基本上應有盡有。要偵查?有偵查兵。要突破防線?有戰車。要軟化敵方防線?有砲兵。要防守防線?有步兵。如果對手是像現在烏克蘭這種裝甲力量不好,步兵移動速度太慢,只能劍走偏鋒靠反裝甲飛彈和無人機的部隊,對手會在短時間蒙受非常巨大的打擊。

當然這種部隊也不是沒有缺點,除了主體摩步部隊以及砲兵外,只有最多兩個連的戰車以及數量稀少的工兵、醫療部隊,如果擋下戰車的攻擊外加解決掉砲兵,剩下的摩步部隊就是盤中飧了。所以如果遇到美軍這種敵人,戰車、摩步外加防空連可能先被阿帕契招呼,再來被M1、M2和M109招呼,後面砲兵被旅級和師級MQ-1/RQ-25或AN/TPQ-53抓到後再被多管火箭清場,然後半個旅的部隊就消失了。

不過也如同我前面講的,俄羅斯已經放棄大規模戰爭,而整個東歐也只有波蘭有實力可以與之對抗,所以BTG的打法對於東歐各國來講還是很難應付的。





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kuma660224 01/26 23:56大吃一頓會吃壞肚子 少量多餐更健康

kuma660224 01/26 23:56毛子先吃車臣 再吃克里米亞 再吃烏東...

kuma660224 01/26 23:58有計劃有節制 就不會吃到烙賽

Brioni 01/27 00:05佔了克里米亞後要搞黑海沿岸省份感覺也變容易了

mikamikan 01/27 00:22國防部長可能不會是那種過於積極想找機會立功的人

mikamikan 01/27 00:25紹伊古跟在普丁身邊很久了 不是軍人出身的

mikamikan 01/27 00:27他是建築本科 在接國防部長前是管救災的 但在那個位

mikamikan 01/27 00:28置上也幹了快20年了 後來國防部長也當了快10年了

mikamikan 01/27 00:29比起積極想立功的將軍 他更偏向是普丁意志的延伸

ja23072008 01/27 00:31烏克蘭要製造俄軍大量殺傷只能靠城鎮戰,但這種殺

ja23072008 01/27 00:31敵八百、自損三千的戰法……

ja23072008 01/27 00:58BTG改革很像二戰東線德軍中後期小型裝甲矛頭的戰術

ja23072008 01/27 00:58

anono 01/27 01:50當然不切實際﹐親俄派現在除了三洲還剩下多少

mikamikan 01/27 02:15難講 亞速營那類的志願民兵幹的事情 也可能把原本對

mikamikan 01/27 02:16基輔當局沒那麼反感的俄語族群逼往東烏一方

gsx56840 01/27 02:36紹伊古是普京在KGB的學弟啊,現在俄羅斯幾個部門的

gsx56840 01/27 02:36大頭,都是特務機構出來的

mikamikan 01/27 03:04紹伊古是KGB的嗎 可是資料只說是共青團的 這部分應

mikamikan 01/27 03:05該沒啥好掩蓋的 而有一部分的說法是原本他是葉爾欽

mikamikan 01/27 03:05的人 後來才變成普丁的鐵桿盟友的

rayven 01/28 01:05佔領(X)接收(O)烏東早就跟著克里米亞一起心向俄國了