Re: [心得] 正確地思考債務

zick8932511 10/13 22:22好啦好啦 融資融券期貨選擇權都可以關了

bbignose 10/13 22:23推，越活越老膽子越來越小，現在只敢1.5倍槓

allen0080 10/13 22:23沒事，大家都要替自己的決定負責。

joe2 10/13 22:25突然那麼正經的文，真不錯啊

endlessmiss 10/13 22:26可以嘗試看看全款買房，是房子漲得快還是錢存得快

alanjiang 10/13 22:27沒關係啦 人生就是要賭一把 尼先請

bbignose 10/13 22:28台灣不可能沒有人不用房貸的吧?先跟父母說要結婚

bbignose 10/13 22:28叫父母拿二成頭期款，厲害一點二邊都拿，就四成

bbignose 10/13 22:28買了房子，過二年說繳不出來，再跟父母拿一成，

maplefff 10/13 22:29沒有人叫你貸款，然後全部all in

bbignose 10/13 22:29賺錢，簡單!

IBIZA 10/13 22:29好啦好啦 郭台銘都沒經歷過你講的這些對吧

maplefff 10/13 22:29基本不貸款, 不靠家裡, 正常人根本沒辦法成就什麼

maplefff 10/13 22:29就拿房貸來講好了，不貸款20, 30年誰買得起？

IBIZA 10/13 22:29借了一堆日債的巴菲特也是菜比巴

tsubasa1116 10/13 22:30不懂控制風險的不要借貸，但也不需要覺得有借貸的

tsubasa1116 10/13 22:30都沒考慮過這些問題

maplefff 10/13 22:30照你這樣講，那這輩子，大概都別買房了

IBIZA 10/13 22:30甚麼叫金融機構借錢給你就是避險手段?

a29623254 10/13 22:30那買房怎麼辦，只能全款買下來了嗎

IBIZA 10/13 22:30銀行的正業 就是用收來的存款放貸 賺利差

IBIZA 10/13 22:31不知道在胡說八道甚麼

kitune 10/13 22:31自以為很老是吧

IBIZA 10/13 22:31銀行的投資 基本上都被限制在自有資本範圍

maplefff 10/13 22:31普通人的人生就是要看大趨勢，王道做法

IBIZA 10/13 22:32從客戶那邊收到的存款 基本上是不能用來投資 只能

IBIZA 10/13 22:32放貸

maplefff 10/13 22:32事實就是過去2,30年ETF年化>8%, 通膨>3%

maplefff 10/13 22:32不做就是每年承受少10%以上的增值

maplefff 10/13 22:33整天在那邊想一堆低風險事件

abs5252 10/13 22:33巴菲特老糊塗 發行日債 根本是找死 居然敢借錢買股

abs5252 10/13 22:33票 快來批評巴菲特這個老糊塗

maplefff 10/13 22:33卻對必定發生的機會成本損失的風險視而不見

afflic 10/13 22:33一次低機率的黑天鵝就可以讓你被抬出場

maplefff 10/13 22:33事實就是不貸款的風險>>>貸款的風險

IBIZA 10/13 22:33這篇很顯然對銀行連基本上認識都沒有 不知道為甚麼

IBIZA 10/13 22:34有信心在那邊賣老?

maplefff 10/13 22:34實質負利率的長期貸款，合理運用長期虧損機率接近0

maplefff 10/13 22:35普通人收入中位數60萬, 扣掉生活成本, 1年有20萬已

maplefff 10/13 22:36經很好了，存ETF30年可以財富自由, 買房???

afflic 10/13 22:36要說銀行避險也沒錯

afflic 10/13 22:36銀行把變動的收入轉嫁到借款人身上

IBIZA 10/13 22:37哪來的變動收入?

IBIZA 10/13 22:37銀行存款如何變動收入?

IBIZA 10/13 22:37銀行的本業 就是從不願意冒風險的人那邊 用較低代價

IBIZA 10/13 22:38得到它們的存款 然後 用較高回報 貸款給願意冒險的

IBIZA 10/13 22:38人

IBIZA 10/13 22:38這中間是銀行的本業利益 不是甚麼避險

afflic 10/13 22:39本來你跟存款人收的錢要固定支付利息啊

afflic 10/13 22:39啊如果你不把存款再用固定利率借出去

afflic 10/13 22:39那不就是變動收入

IBIZA 10/13 22:39不借出去就沒有收入 哪來甚麼變動收入?

IBIZA 10/13 22:40這個就本業 怎麼會是避險

afflic 10/13 22:40那請問如果不借出去，銀行用什麼來支付存款利息

IBIZA 10/13 22:40有人會說我餐廳買一顆蛋 炒一炒賣出去 叫避險嗎?

IBIZA 10/13 22:40有人會說我餐廳買一顆蛋 炒一炒賣出去 叫避險嗎?

IBIZA 10/13 22:40那請問這一顆蛋不賣出去 不就跟銀行錢借不出去一樣

IBIZA 10/13 22:41嗎? 請問餐廳賣炒蛋是叫避險嗎?

IBIZA 10/13 22:41這是業務 好嗎?

afflic 10/13 22:41把變動收入轉成固定收入，本身就是一種避險

afflic 10/13 22:41因為你的風險下降了

IBIZA 10/13 22:43錯 如果餐廳先收預約再進貨 可以視為一種避險動作

IBIZA 10/13 22:43但沒有人會把業務行為稱為避險

afflic 10/13 22:43本來銀行買蛋進來要賣給不固定大眾

afflic 10/13 22:43會有賣不出去壞掉的風險

afflic 10/13 22:43現在銀行改成賣固定份量給中盤商

afflic 10/13 22:43讓中盤商去承擔零售風險

IBIZA 10/13 22:43業務行為本身確實有風險 可以針對業務行為避險 但

IBIZA 10/13 22:44不能稱業務行為本身是避險

IBIZA 10/13 22:44對 如果有中盤商收銀行貸款 例如美國MBS 那可以視

IBIZA 10/13 22:44為避險 但不會是貸款出去叫做避險

afflic 10/13 22:44就像我前面講的

afflic 10/13 22:44你收進來的存款如果不借出去

afflic 10/13 22:44請問你用什麼支付存款利息

IBIZA 10/13 22:44這個就業務行為 不叫避險

gialon12 10/13 22:4587廢文 可憐

IBIZA 10/13 22:45就像那顆蛋沒賣掉會壞 炒一炒賣出去 不叫避險

afflic 10/13 22:45看你對避險的定義了

IBIZA 10/13 22:45你透過預約降低賣不出去的風險 才算避險

afflic 10/13 22:45對我來說，規避不確定性就是避險

IBIZA 10/13 22:45不用看 沒人像你這樣定義避險的

IBIZA 10/13 22:45那只有你自己會這樣覺得

IBIZA 10/13 22:46所以你買股票 賣掉就算避險 神邏輯

Arnol 10/13 22:46照Afflic大的定義 我去當打工仔賺錢 也是避險

Arnol 10/13 22:46太奇怪了

IBIZA 10/13 22:46照這個邏輯 所有基金都是避險基金

afflic 10/13 22:46避險字面上意思就是規避風險、降低不確定性

afflic 10/13 22:46你要說沒人這樣定義那你高興就好

afflic 10/13 22:46但我跟原po就是這樣定義的

IBIZA 10/13 22:47所以所有行為都是避險 好啦好啦 大家知道你的高見了

Arnol 10/13 22:47那當公務員 就是終極避險

IBIZA 10/13 22:47錯誤的定義被糾正還一值鬼扯

afflic 10/13 22:47買過swap沒? 很多人把變動利率轉成固定利率的好嗎

IBIZA 10/13 22:48那我今天出這個門是出呢 還是不出呢

jimhall 10/13 22:48對景氣循環跟借貸必然伴隨風險視而不見

IBIZA 10/13 22:48swap是避險工具一種沒錯啊 所以呢?

IBIZA 10/13 22:48買東西進來 再賣出去就是避險? 鬼扯甚麼

jimhall 10/13 22:48也可以看成以通膨代價規避風險

stocktonty 10/13 22:48巴菲特發債就可以借幾千億利息1%的日元當然要借啊

afflic 10/13 22:49swap是避險，那把變動收入轉成固定收入為什麼不是?

IBIZA 10/13 22:49那我出門工作到底是避險 還是留在家裡不出門是避險

IBIZA 10/13 22:49存款沒貸出去哪來的變動收入?

IBIZA 10/13 22:49存款沒貸出去哪來的變動收入?

sdbb 10/13 22:49在家遠端工作，雙贏

IBIZA 10/13 22:49你買股票 賣出去 算避險?

IBIZA 10/13 22:49你買股票 賣出去 算避險?

maplefff 10/13 22:50長期融資是要抬出去什麼，過去30年不管多大的事件

afflic 10/13 22:50存款沒貸出去，你要用什麼支付利息

IBIZA 10/13 22:50就沒變動收入啊

maplefff 10/13 22:50過幾年都會回覆如常，只需要留幾年準備金，根本沒事

IBIZA 10/13 22:50以股票的例子來講

afflic 10/13 22:50沒收入你怎麼支付利息

IBIZA 10/13 22:50你買股票 賣出去 中間不存在避險

cetus 10/13 22:50優文

maplefff 10/13 22:50倒不如說沒投資，靠存款的那些人，才是低概率事件

IBIZA 10/13 22:50但你買股票同時 買一個低價選擇權保護 這就有避險

maplefff 10/13 22:51中受損的最嚴重的，因為沒有資產可以保護自己度過

bulcas 10/13 22:51講幹話，那無欲無求，去當乞丐也不會餓死啊，請問

bulcas 10/13 22:51你要？

alanjiang 10/13 22:51不存在這個世界上就不會有風險，這就是終極避險

IBIZA 10/13 22:51有沒有收入 關避險甚麼事?

afflic 10/13 22:51但你要留幾年備用金呢? 一年?兩年?三年?

newbrain 10/13 22:52幾年前信貸買在28的美金，現在無風險放美國套利2%

maplefff 10/13 22:52簡單講愈避愈險，所以風險都逃避->最後就是無風險

IBIZA 10/13 22:52胡說八道硬要凹到底

maplefff 10/13 22:53報酬, 人生工作半輩子，最後無房無子，死得像條狗

maplefff 10/13 22:54避險的下場就是這樣

joe2 10/13 22:55超額報酬就是要開大

maplefff 10/13 22:55你準備3年的生活費，如果這事件給你3年也緩不過來

afflic 10/13 22:55不用背房貸，生活品質很高的人也很多啊

joe2 10/13 22:55不開大。人生累如狗

maplefff 10/13 22:55那你就算沒借款，這輩子也是差不多人生黑白

maplefff 10/13 22:55想這種事情沒意義，反正只是欠1000萬和欠1億的差別

joe2 10/13 22:55承擔風險，榮耀，屬於你

joe2 10/13 22:56中國一堆人開大，六個口袋拼一間房

maplefff 10/13 22:56都是撿角一輩子，借款試試看大概率能翻轉人生

m840509 10/13 22:56戰場轉移之術

joe2 10/13 22:57也沒見中國人集體跳樓啊

joe2 10/13 22:57連中國人都不怕，你怕啥呢

joe2 10/13 22:57尻過會所嫩模。尻錯下海幹活。人生。簡單

maplefff 10/13 22:58不借一輩子社會底層被剝削。講白了就死豬不怕滾水燙

maplefff 10/13 22:59在台灣再爛就這樣，不試白不試

qoqocat 10/13 23:00市場裡本就存在競爭，現金流穩定你要借多少都可以

Kobe5210 10/13 23:00每個人的財富自由定義跟人生軌跡又不一樣，沒什麼

Kobe5210 10/13 23:00好吵的

shmim 10/13 23:00這篇說的沒錯啊 不然當初2008那些銀行怎麼倒的 所

shmim 10/13 23:00以2008是最後一次不會再來了嗎 某樓不知道在腦沖

shmim 10/13 23:00啥

qw5980162 10/13 23:01要不要看看現在還原指數報酬多少了… 還是你認為每

qw5980162 10/13 23:01年9成9公司都是賠錢的

maplefff 10/13 23:01啊你自住房貸就不是投資喔，自相矛盾

maplefff 10/13 23:01你怎麼不問自己如果十年沒辦法工作要怎麼付房貸

maplefff 10/13 23:02你還不是看準這種低概率事件，沒有防禦的必要

afflic 10/13 23:02低機率但遇到一次就會被抬出場的工具

afflic 10/13 23:02想不想用就見仁見智

afflic 10/13 23:02反正本來就高風險高報酬

qoqocat 10/13 23:02兩個說法都行吧，只是你要知道你自己承擔的風險是什

qoqocat 10/13 23:02麼，不要等到你金流尬不過來才發現自己在裸泳

maplefff 10/13 23:02被裁員現金用完錢再找就好, 明明股票報酬率還高房地

IBIZA 10/13 23:02所以咧，2008之後大家不借錢了嗎？巴菲特老番顛了嗎

afflic 10/13 23:03歷史的教訓就是人類不會學到教訓

IBIZA 10/13 23:03如果2008年之後大家還是借錢，而且借更多，那這一篇

IBIZA 10/13 23:03對在哪？

joe2 10/13 23:03我很喜歡看別人尻大的

maplefff 10/13 23:03過房地產，結果自己貸款買房地產，指責別人買股票

arcanite 10/13 23:03https://i.imgur.com/ohYpK1Z.jpeg

joe2 10/13 23:03你贏。我祝賀你。你輸。我同情你

ssarc 10/13 23:03大部分人這輩子借大錢只有房貸

aa874125 10/13 23:03我膽子小 我只借就算我賠光也可以馬上還掉的額度來

aa874125 10/13 23:03投資

Kobe5210 10/13 23:03又不是每個人都需要借款才能翻身，不然認真努力找

Kobe5210 10/13 23:03到高薪工作的人都在幹嘛

ssarc 10/13 23:04其他的，不是不能借，而是不想借

arcanite 10/13 23:04不開槓桿要財富自由?除非你是爆肝年薪數百萬那等級

joe2 10/13 23:04看你們尻界王拳，我看戲多巴胺跟著起

afflic 10/13 23:04就像有人想創業有人只想當打工仔一樣

joe2 10/13 23:04豪喜歡看人開槓桿喔，蘇胡

ssarc 10/13 23:05別人有別的選擇，我有我的選擇，選擇沒有對錯只有

ssarc 10/13 23:05優缺點

leotompp 10/13 23:05正確的債務XDDD每個人財商不一樣 自以為自己正確..

ssarc 10/13 23:05我之前有看過日本人靠徹底節約降低生活費，在40歲

qoqocat 10/13 23:06本息攤還風險相對高一些，但波克夏的信用應該不是其

qoqocat 10/13 23:06他人能比的

ssarc 10/13 23:06退休實現財富自由，這也是一種

ssarc 10/13 23:07慾望提升很容易，降低很難，所以那個日本人成功了

IBIZA 10/13 23:07事實上對現代金融經濟體制來講 沒有人願意借錢 流動

IBIZA 10/13 23:07性枯竭 才是最大風險

IBIZA 10/13 23:08FED幾次砸錢 就是刺激貸款 讓流動性恢復

qw5980162 10/13 23:08股版誰沒開槓買金融商品的…，果然投對胎勝於一切

harry8123 10/13 23:08你是好人 可惜聽不進去的不會聽

afflic 10/13 23:08不會沒人想借錢的，因為貪婪是人性

IBIZA 10/13 23:08其實找到高薪工作的人 你的老闆很大機率事有貸款的

IBIZA 10/13 23:08流動性枯竭又不是沒發生過

alanjiang 10/13 23:09還是別討論了，大家一起祈禱金融風暴快來

ssarc 10/13 23:09要借可以啊，審查變嚴格，以免又來次次貸風暴

alanjiang 10/13 23:09不然有夠無聊

qoqocat 10/13 23:09其實你買股票本質上企業就在代表你借款了，要再去借

IBIZA 10/13 23:09不要說買股票 政府都在代表你借錢了

leotompp 10/13 23:10老話一句本多終勝辣~ 主動收入>>一切

qw5980162 10/13 23:10最好都不要買股票 錢別存在銀行了，全部現金放家裡

leotompp 10/13 23:10每年都能拿同樣一筆錢出來投資 我就問怎麼輸???

IBIZA 10/13 23:10貸款在現代社會根本司空見慣

qoqocat 10/13 23:11也不是不可以，重點還是倉位控制啦，流動性風險就是

qoqocat 10/13 23:11擺在那，有把握承擔就借沒什麼問題

leotompp 10/13 23:11有錢人能輸100次 阿你沒錢 5次就沒了 爭啥???

afflic 10/13 23:11借錢要還，個股會倒，買etf最穩歷史勝率100%

qw5980162 10/13 23:12做什麼都馬有風險，你怎麼不說手中貨幣未來可能會

qw5980162 10/13 23:12變廢紙 重新投胎算了

qoqocat 10/13 23:14Brk很多負債但他的金流是非常穩定的，你的金流穩不

qoqocat 10/13 23:14穩那不好說XD

linkmusic 10/13 23:14是阿我記得日本爆掉那時，日本銀行自身難保，所以無

linkmusic 10/13 23:14差別亂收傘（即使是優值客戶），才會導致許多人自殺

linkmusic 10/13 23:14。雷曼那時若不是fed開印鈔機買銀行壞帳，我看應該

linkmusic 10/13 23:14也是亂收傘，很多人rip,台央能不能這樣瘋狂印鈔未知

linkmusic 10/13 23:14，量力而為啊。

joe2 10/13 23:16不怕你借貸，只怕你不貸

joe2 10/13 23:16想貸的。就去貸。榮耀。屬於你

qw5980162 10/13 23:21好啦 錢別存銀行了 全部留現金在家裡 要不到時銀行

qw5980162 10/13 23:21倒了 你存的一輩子積蓄也沒了

Falair 10/13 23:21這跟出門怕遇車禍沒兩樣

johngenius 10/13 23:22只想說 如果不熟悉一個東西是去學習 不是完全不碰

qw5980162 10/13 23:23老人永遠不更新資訊一直出來誤人子弟

kiergh 10/13 23:24少年股神：這老頭在扯什麼？

guk 10/13 23:24你買車買房都一次付清嗎

yvnn 10/13 23:24想不通你，一直去想些未來還沒發生的事，你也可以

yvnn 10/13 23:24說 未來有可能發生世界大戰，台積電不要擴廠了！

afflic 10/13 23:26所以很多人買VT就是怕發生戰爭啊

linkmusic 10/13 23:27如果大家錢都放家裡留現金，就算你想貸也貸不到，別

linkmusic 10/13 23:27忘了貸款額度來自存款，像阿根廷後期好像就這樣，大

linkmusic 10/13 23:27家黑市換美金都不存銀行了，要信用擴張只能靠政府瘋

linkmusic 10/13 23:27狂舉債印鈔，最終還是回歸市場機制蠻有趣的。

gest7240 10/13 23:32好慘XD

littlesss 10/13 23:33怎麼有些人對於觀念和自己不一樣的人火氣這麼大

patrol 10/13 23:41哥勸你不要多管閒事，這裡是賭版

patrol 10/13 23:41什麼都沒有賭博來錢快

shmim 10/13 23:44這篇就只是在提醒借貸投資量力而行 你沒爆那就不是

shmim 10/13 23:44說你啊 在那邊激動啥 是沒看過有人玩期貨跟借錢投

shmim 10/13 23:44資自殺的嗎 看不懂在腦沖啥可憐

shmim 10/13 23:48版上那些在講質押的 從來沒提過碰到系統風險會怎麼

shmim 10/13 23:48死 為什麼不提 因為他們無知啊 無知就算了還在板

shmim 10/13 23:48上鼓舞其他人 不過這也是市場的一個過程 就看他

shmim 10/13 23:48們是質押致富 還是…

KiwiSoda01 10/13 23:50上面提那些巴菲特郭台銘 有沒有想過爆掉的那些人

KiwiSoda01 10/13 23:50你一個名字都叫不出來

AJE 10/13 23:51台股上市上櫃公司，有幾間是"無"負債的???!!!

IBIZA 10/13 23:54這篇很顯然不是告訴你量力而行

IBIZA 10/13 23:54這篇從頭到尾主要的論點應該是訴求大家不要貸款

IBIZA 10/13 23:54而且是用錯誤的論點

Kobe5210 10/13 23:56有些人就很奇怪，本來就有人可以按步就班不用刻意

Kobe5210 10/13 23:56背債，也不偷不搶努力耕耘出社會就業完成自己想過

Kobe5210 10/13 23:56的人生，講到這類話題就有些人會出來氣急敗壞跳腳

Kobe5210 10/13 23:56，真的是有夠好笑像是住海邊一樣

IBIZA 10/13 23:58有些人就很奇怪，也多的是有人貸款擴張信用正常繳本

IBIZA 10/13 23:59付息，預支未來的收入，完成自己想過的人生，但講到

IBIZA 10/13 23:59貸款就會有氣急敗壞跳腳，好像貸款多罪大惡極

afflic 10/14 00:00選擇權做賣方賺錢的人也很多啊

afflic 10/14 00:00只是一爆倉就……

gest7240 10/14 00:00裸賣 就是賭 這沒啥好說的

Kobe5210 10/14 00:00個人是個人，公司是公司，公司經營者為了發展有必

Kobe5210 10/14 00:00要舉債，個人乃至於員工有什麼絕對必要性？沒有可

Kobe5210 10/14 00:00比性吧～

sharkman179310/14 00:01那就不要用新青安買房 現金10成完美符合你理論

energyy1104 10/14 00:01沒有人跟你說這些0風險啊

energyy1104 10/14 00:010風險是你自己幻想的？

gest7240 10/14 00:02其實關鍵就是 你投資能力及避險的能力不錯 適當的

gest7240 10/14 00:02槓桿只會事半功倍

gest7240 10/14 00:02投資能力不足 請先去精進

gest7240 10/14 00:02沒啥好吵的

IBIZA 10/14 00:04沒人說有絕對必要性吧 為什麼你要自己紮稻草人?

newbrain 10/14 00:04正確舉債才賺得快

alanjiang 10/14 00:05槓桿就放大波動而已，做自己想做的就好啦

alanjiang 10/14 00:05開心就好

IBIZA 10/14 00:05你不貸是你家的事 第一篇也只是講概念 沒說你一定要

IBIZA 10/14 00:05貸 反倒是後面這幾篇 講的好像貸款就不應該

IBIZA 10/14 00:06尤其這一篇 講的好像貸款是被銀行騙

sharkman179310/14 00:06把質押說的好像罪大惡極一樣，你會算維持率再搭配你

sharkman179310/14 00:06投資標的的屬性只要是低波動，只要國小數學就可以知

sharkman179310/14 00:06道低於維持率130趴有多困難，你以為質押是融資嗎

chris44099 10/14 00:07這篇講的是事實啊怎麼推文這麼崩潰，只是如何衡量這

chris44099 10/14 00:07個風險就是個人的選擇了，不開槓桿不代表比較笨，不

chris44099 10/14 00:07過就是人家覺得風險個人無法承擔而已

IBIZA 10/14 00:07甚麼事實? 銀行是為了要規避風險所以貸款給你?

IBIZA 10/14 00:07你是銀行的背鍋俠 是這樣嗎?

IBIZA 10/14 00:08所以政府訂銀行法 是要讓銀行坑大家 這樣嗎?

IBIZA 10/14 00:08銀行就只是付一點代價 把錢從不願承擔風險的人手上

IBIZA 10/14 00:09轉到願意付風險的人手上 從中取得利潤 如此而已

IBIZA 10/14 00:09這篇的觀念根本就不對 哪裡事實了

IBIZA 10/14 00:10沒人說不貸款比較笨 但不要扭曲貸款這件事情

wju1230 10/14 00:11推原PO願意發文 有些人根本不是來討論而是來吵架的

afflic 10/14 00:13同意放大波動，賺的多相對的賠的可能也多

afflic 10/14 00:13還是一句老話，何謂正確的舉債

IBIZA 10/14 00:13 廢

yesyesyesyes10/14 00:13哪來這麼多如果,乾脆說彗星撞地球,所以別工作啊

frakw 10/14 00:14其實不太懂為什麼那麼多推文吹捧蜈蚣長老

yesyesyesyes10/14 00:14你根本沒法預測黑天鵝哪時候到來

e04x8 10/14 00:14銀行也會破產啦，公司的錢又不是自己口袋的錢，看08

e04x8 10/14 00:14年那些資本家

frakw 10/14 00:14順著市場開槓桿不就大家都知道的事

yesyesyesyes10/14 00:15大企業哪個不借貸的,重點是做好風險控管+金流

frakw 10/14 00:15如果他是在2022年底發這篇，我還覺得有價值，但在相

frakw 10/14 00:15對高點的2024發，我只覺得無言...

e04x8 10/14 00:15去看一堆公司的投資根本就超韭菜

e04x8 10/14 00:18不過也不要覺得現在就是高點，泡沫想吹多大，不是一

e04x8 10/14 00:18般平民能控制的

IBIZA 10/14 00:18其實沒甚麼高點低點講甚麼才對的 觀念正確就有價值

IBIZA 10/14 00:18機會隨時都存在

IBIZA 10/14 00:19會不會下個月大選完就崩個40% 從頭來 誰知道

yesyesyesyes10/14 00:191.8萬就有人說高點.然後就漲到2萬點

acolam 10/14 00:20良心勸世文

alanjiang 10/14 00:21耶趕快崩崩 不然很無聊