PTT推薦

Re: [閒聊] 為何日本武士可以 中華武俠就不行?

看板CFantasy標題Re: [閒聊] 為何日本武士可以 中華武俠就不行?作者
JustinTW
(DoW FAN)
時間推噓36 推:36 噓:0 →:152

純論武俠的話,其實就是缺個魔戒級別的奠基作品,和D&D級別的大型設定集。
金庸武俠看似是給武俠奠基了,但其實設定不夠詳細,有些東西只是給大家帶來概念,本身沒有深入的探討和解說,其實就容易變成作者需要就這樣寫...而接受這套的讀者其實也懵懵懂懂...西方奇幻作品裡,看過就懂,魔戒本身目的是寫神話史,他也真的創建了超級複雜的家譜,D&D繼承這條路,給出了更多詳細的設定,上到社會組織下到怪物學一應俱全,甚至有些跑團書連法律條文(還有實際施行時的弊端和漏洞...etc.)都有考慮,這個詳細程度不是光靠金庸一個人寫幾本小說就能補全的,得一整個世代各種人才都有參與。

當然另一個問題是,金庸給武俠奠了基,但也埋葬了武俠。還是那句話,傳統武俠中「俠」是「以武犯禁」,拔刀對抗不平,金庸基於時代需求給改成了「俠之大者為國為民」,這本身就是把俠的核心魅力給埋葬了。以武犯禁,如武士那樣,有維新志士,也有替中國革命黨人辦事的,是真的行動力強,又敢於對抗強權,但是金庸寫了那套俠之大者為國為民之後,俠被增添了不應該增添的要求,反而容易淪為政府的打手。為國為民?那國和民有衝突時,你是為國還是為民呢?結果看大部分人會下的結論,一定是"為了大局"之類的,這種想法怎麼可能吸引人?

看這種幻想作品,還得忍受政府的大內宣,那是真的很難吸引人。你作品是要賣到民間的,你卻去替高官說話?

去省思一下,受歡迎的幻想作品裡,不論騎士還是武士,是替政府做事的那些人受歡迎呢,還是替民間反抗強權、平時自由自在的那些人受歡迎呢?
抓不到這點,設定集寫得再好也抓不到讀者的人心的。



至於仙俠嘛...羅大說得對,筆者自己都不懂,還想吸引外人?那是真的想多了。沒先有一部膽敢剖析批判自家仙俠文化的作品,那後面就不可能有人能寫出什麼傳世之作。要娛樂可以有,而且的確是吸引人的重點之一,但是只有有深度你才能讓人長時間品味、讓人津津樂道、且討論永遠不停。

這方面一個很大的問題在於,純論哲學深度,道教還真沒佛教深。討論道德經那是可以和佛陀比肩甚至超越佛陀的經典,但是道家偏偏就真不是道教...你仙俠除了拿我道家掛個名,和我正牌道家有啥關聯呢?

當然以上是真要深度探討時的上限問題,具體下來真正的問題是寫小說的人連去瞭解都沒有,別說上限比別人低了,連入門都沒達到呢...所以又回到前面的回應來了:你沒有一部探討足夠廣足夠深的自我剖析型仙俠作品(或設定集),那後面的人真的沒法玩下去。寫的時候連參考設定都缺乏,還怎麼和別人競爭?人家還有《奇幻文學寫作的十堂課》這種書,裡面還列出了一大堆現存的宗教當作創作時的參考,仙俠界有這種《仙俠文學寫作的十堂課》書籍,然後裡面還羅列了修仙的思想派別嗎?你連現存的思想派別都從缺啊,怎麼玩?

人家一個世界觀可以一大本設定集或者一大堆設定集,咱們這邊幾萬本網路小說連個真正剖析設定內容的都沒有...更不要說華人讀者很多還停留在"作者說了算"這種思維,而缺乏對設定集的要求了...

別人的作者是認真地構築一個世界,是"因為有了世界所以有了劇情",但是中國讀者的思維總喜歡認為"還不都是作者隨便說",沒有瞭解到真正大作都是背後有整套世界觀的,於是中國作者寫的時候很容易走兩個極端,一種就是"需要劇情的時候再作設定",這種的設定就會很粗糙,經不起推敲,而且因為要用到時才寫,往往不如西方人設定集有參照現實歷史,或者根本有專業人士參與,而是真的作者自己胡謅。

另一種極端是真的學西方,但是學了半套,急於作大量設定,但是講不好基礎的故事...而且這種情況下,寫出的設定往往也依然是作者獨力製作,而且不像西方正牌大作往往是幾十年的著作時間,極端者如寫魔戒的托老甚至構思時間是整個人生...雙方在設定方面用的時長不同,設定可經推敲的程度自然也會有差距,這甚至不是現代資訊爆炸可以彌補的...資訊爆炸也要你鑑別真假啊,但別人是拿整個人生投注下去,光是閱歷就比你光靠查資料然後鑑別真假個半天要強得多了...你說了半天也只是查到的資料,但是人家是真的經歷過或者自己就是專業人士出來寫,那就真的很難比了...

總之,看似差一點,但實際上真的是天塹之別...就算日本的武士和忍者好了...別看武士忍者受歡迎好像只是因為酷炫,但是武士精神在日本還有殘留,起碼二戰不管打得怎麼慘烈多麼坑自家國人,氣勢是真的打出來了,歐美人也不得不服,甚至真正瞭解清末革命行動的也不得不服日本武士(別看革命黨吹了半天,真正幫革命黨實際行動的很多是日本武士,資助革命黨的主要金援也來自日本民間)。

而中國自家的俠客這時在哪呢?

沒有拿得出手的"戰績",也沒有拿得出手的"俠客精神",你到底憑什麼要別人喜歡呢?捫心自問吧,扣除掉情懷,仙俠這東西真的有很特別到需要別人特別來看,而不能在別的已有的流行幻想故事中找的嗎?

有人可能回答"追求長生",可是追求長生在我看來根本就是腐化的一種,現在的仙俠網路小說裡,追求長生和追求權力造成的傷害根本沒啥兩樣,而且因為長生,所以危害的持續時間還更長得多,給讀者的感覺屬於"噁心人就算了,還要長時間的噁心",而且也因為是幻想故事,往往缺乏正牌權力鬥爭裡的鬥智樂趣。

剩下的人可能回答"追求自在",在我看來這的確是合適的答案,但是"俠之大者為國為民"這個帽子扣在頭上的時候,這些人要怎麼追求自在呢?而且現在的仙俠網路小說,追求自在追求的更多是"壓迫別人的權力"...真正正牌的追求自由自在的很少,而那種在強權壓迫下依然能自在的就更少了,這偏偏才是真正道家的魅力所在。

中國仙俠網路小說,追求長生,卻忘了死亡,其實是走入了一個歧途的。

--
問:何為汝之生命? 答:榮譽即吾之生命。
問:何為汝之命運? 答:責任即吾之命運。
問:何為汝之恐懼? 答:失敗即為吾之恐懼。
問:何為汝之獎賞? 答:吾之救贖即為吾之獎賞。
問:何為汝之技藝? 答:死亡即為吾之技藝。
問:何為汝之誓言? 答:永恆侍奉即為吾之誓言。 ~~星際戰士之誓言

--

※ PTT留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.230.97.91 (臺灣)
PTT 網址
※ 編輯: JustinTW (36.230.97.91 臺灣), 08/24/2021 16:46:51

shihpoyen 08/24 16:51覺得不是決定性的原因 死海火或龍珠幽遊的設定也離

shihpoyen 08/24 16:51嚴謹遠得很 但就是很紅

JustinTW 08/24 16:57這些是基礎,你沒有一個奠基的東西,想要單靠一部作

JustinTW 08/24 16:57品紅那是真的想太多

JustinTW 08/24 16:57看起來好像"別人離嚴謹很遠",但實質上人家有真正可

JustinTW 08/24 16:58以奠基的東西,華人不論武俠還是仙俠都沒有,屬於還

JustinTW 08/24 16:58沒學會跑就想飛的類型,而你的話相當於問"別人能飛

JustinTW 08/24 16:58我們為啥不行"?但是你就是連走路和跑步都沒學會...

shihpoyen 08/24 17:02所以我上述作品之前的奠基者是?

shihpoyen 08/24 17:04而且我並沒有問類似的問題 我的問題比較像是在有人

shihpoyen 08/24 17:05說飛機能飛是有翅膀和動力時說熱氣球也能飛

haohwang 08/24 17:18《俠》https://bit.ly/3zpSVOA

goddarn 08/24 17:19為國為民這點我覺得倒是沒這麼糟糕 日本武士也有君

goddarn 08/24 17:20辱臣死 騎士道也是忠於領主 都算是為國為民

saltlake 08/24 17:21俠之大者為國為民,單說這口號還行。至於國和民

saltlake 08/24 17:21之利益衝突,誰選? 必定要犧牲小我完成大我?

saltlake 08/24 17:22小我者誰,大我者誰? 民,可指單數個人,也可為

saltlake 08/24 17:22民眾這集合名詞。國家可以指涉全民也可單指政府

saltlake 08/24 17:23這一來國必比民大? 難說。

goddarn 08/24 17:26樓上講的衝突就很值得寫一個故事了

darkbrigher 08/24 17:26為國為民也只有神雕裡提到 其他作品哪來這麼多計較

a05150707 08/24 17:27寫到衝撞既有體制 和維穩政策相衝突 怎麼看都會404

topfree 08/24 17:28人家武士也有武士道 而且為國為民只有射鵰3部曲

topfree 08/24 17:30你看韋小寶為國為民在哪?金庸的書講義氣比較多吧= =

darkbrigher 08/24 17:31倚天那叫為國為民嗎? 直接反元朝

bede 08/24 17:31我是覺得上面說的仙俠根本令人噁心我深有同感

i4303348 08/24 17:32就是少了個統一的中心思想,又沒有歷史提供佐證

i4303348 08/24 17:32就算有興趣想研究可能連哪開始研究都很困難

darkbrigher 08/24 17:32秉持為國為民這思想的就郭靖一個 其他主角哪個肯犧

darkbrigher 08/24 17:32牲這麼大的

bede 08/24 17:32想著長生和想要壓迫他人的權力,處事自私無恥又討厭

topfree 08/24 17:35自己回投看看金庸吧= = 書劍 碧血反政府 連城俠客行

topfree 08/24 17:36飛狐兩部曲 鹿鼎都跟為國為民無關聯 你直接忽略掉大

topfree 08/24 17:36多數只取個射鵰神雕的為國為民 是在?

bede 08/24 17:37至於武俠現在在中國和台灣都沒什麼作品了,無論文學

topfree 08/24 17:39金庸的書再怎樣至少主角做人處事不會歪到哪去 仙俠

topfree 08/24 17:39幾乎每本裡的主配角龍套都自私自利到極點= =|||

bede 08/24 17:40和影視遊戲都沒有廣受大眾歡迎的作品出現,連中國和

bede 08/24 17:41台灣都沒落的東西怎麼會有什麼外國人喜歡

alwaysstrong08/24 17:41現在中國網路小說已經沒有仙俠了 那些求長生的跟俠

alwaysstrong08/24 17:41這個字一點關係都沒有 只能說是玄幻作品不是仙俠

gobidesert 08/24 17:49騎士道 武士道 西方文化的貴族精神大概都能理解

gobidesert 08/24 17:49一二 那中華文化的內涵又是什麼?儒家可能可以算

gobidesert 08/24 17:49但儒又是什麼 連自己都不熟的東西 更不用說推廣出去

a8856554 08/24 17:50現在的仙俠講升級 講戀愛 講打怪,符合速食主義和大

a8856554 08/24 17:50眾潮流,卻缺少能讓人深挖的價值觀,當然,能賣錢就

a8856554 08/24 17:50已經算是成功了

JustinTW 08/24 17:56笑死,講金庸反政府?不如說是民族主義吧?你看反的都

JustinTW 08/24 17:56是啥?不是元就是清,說是反政府不如說反外族還差不

JustinTW 08/24 17:57多,唯一好點的只有天龍八部,但是他給俠打上了不必

JustinTW 08/24 17:57要的烙印,偏偏影響力又極大,這就致使整個走上歪路

JustinTW 08/24 17:58中國現在的文化推廣問題就在於,講貴族義務,這應

JustinTW 08/24 17:58該是傳統儒家士大夫的職責,但是士大夫的行動力極弱

JustinTW 08/24 17:59屬於空談居多,沒有武士或者騎士這種武人風範

JustinTW 08/24 17:59要論民間俠士...他們有達成日本那種維新志士的成就

fanrei 08/24 17:59鹿鼎記沒扯過為國為民,但有曝光中國的精髓

JustinTW 08/24 18:00嗎?還不如問問說別人在搞革命的時候它們在幹嘛?

darkbrigher 08/24 18:03維新志士 人家也是在尊皇攘夷啊

darkbrigher 08/24 18:03沒錯 就是在反外族

JustinTW 08/24 18:04至於前面第一個回應者,多想想日本文化怎麼影響歐美

JustinTW 08/24 18:04的吧?七武士瞭解一下?日本一堆武士電影影響歐美深遠

JustinTW 08/24 18:05中國有這方面的成就嗎?沒有這種奠基者你想讓別人瞭

JustinTW 08/24 18:05解你文化?他們怎麼不乾脆去瞭解埃及人的文化?

JustinTW 08/24 18:05中國人把自己文化看得太高就是無法推廣的根本原因

JustinTW 08/24 18:06對的,維新志士是尊皇攘夷,但是他們行動了,在此

JustinTW 08/24 18:06同時,中國的俠客在哪裡?士大夫在哪裡?

JustinTW 08/24 18:07你要嘛有實績(武士),要嘛有更高而且明確的理念

darkbrigher 08/24 18:07所以反外族 元清 金庸的作品不就有了 還在在哪裡

JustinTW 08/24 18:07中國作品看似很多樣化,實際上還真的缺這兩者

darkbrigher 08/24 18:08神雕也是在反外族阿

JustinTW 08/24 18:08需要我說得更難聽一些嗎?日本作品是正牌武打,華人

JustinTW 08/24 18:09武俠那就是馬保國,屬於"把自己吹上天",但是"實績"

JustinTW 08/24 18:09半點都沒有

shihpoyen 08/24 18:09我舉的又不是神劍闖江湖 我舉例的漫畫跟武士題材的

shihpoyen 08/24 18:09關聯很弱

JustinTW 08/24 18:09是的,你可以有武打,可以打外國人打得很爽,但是需

nothingbut 08/24 18:09真的歐美奇幻小說除了本來就是dnd自家的,用dnd設定

i4303348 08/24 18:09呃...如果武俠的中心是反外族,那你要怎麼讓外族有

nothingbut 08/24 18:09的很少很少吧。dnd設定演化自魔戒,魔戒演化自亞瑟

nothingbut 08/24 18:09王,亞瑟王演化自騎士文學和凱爾特北歐等西方神話,

JustinTW 08/24 18:09要你行動的時候,你們這些人在哪?

nothingbut 08/24 18:09現在的仙俠就是武俠混中華神話來的。如果說武俠為

nothingbut 08/24 18:09什麼式微了,我覺得就只是和騎士文學一樣不符合當代

i4303348 08/24 18:10興趣的了解

nothingbut 08/24 18:10人口味了,武俠剛好夾在一個很尷尬的地方,比神奇

nothingbut 08/24 18:10比刺激比大場面比不過仙俠,比寫實比歷史文化感比

nothingbut 08/24 18:10不過日本武士忍者等真的活躍過,在觀眾選擇更多更

nothingbut 08/24 18:10細化的時代,這種不上不下可能才是沒落的根源

shihpoyen 08/24 18:10歷史是歷史 題材是題材

darkbrigher 08/24 18:12還要實蹟 所以魔戒哪來實蹟???

darkbrigher 08/24 18:12你扯實蹟就好笑了 那西幻魔法還寫個屁

JustinTW 08/24 18:13你這屬於強辯吧?我是問你要嘛你有實績,要嘛你有理

JustinTW 08/24 18:13念,而且是明確的理念,再不然你有詳盡的設定

JustinTW 08/24 18:13中國作品不論武俠還是仙俠,請問滿足哪一個條件?

darkbrigher 08/24 18:13日本忍者也是瞎吹的 你自己說說實蹟在哪

JustinTW 08/24 18:13半個都沒有,所以沒有說服力,對於西方人也不會有

i4303348 08/24 18:14現在的題幹是武俠與武士,舉其他的例子都是偏題而已

JustinTW 08/24 18:14情懷加成,也不會讓人有很炫的感覺

JustinTW 08/24 18:14還是那句話,誰家看馬保國覺得很炫的?

darkbrigher 08/24 18:14所以你自己說反外族不算理念 還拿維新志士舉例

darkbrigher 08/24 18:15結果維新志士自己也是在反外族 然後你才在說要實蹟

JustinTW 08/24 18:15忍者起碼可以考證,說白了比中國的俠客還要靠譜得多

shihpoyen 08/24 18:15武俠不等於馬保國 而且以前功夫電影流行時 那些演員

JustinTW 08/24 18:15你瞎扯吧?看清楚,我一開始就說要嘛你有實績要嘛你

darkbrigher 08/24 18:15你這才叫詭辯好嗎 舉給你看你就說反外族不算

JustinTW 08/24 18:16有理念,自己看不清楚文章怪別人?我提日本武士的時

JustinTW 08/24 18:16候說的是理念嗎?是實績好不?就問你同時間中國的俠士

JustinTW 08/24 18:16們在哪?說服別人自己要有實績啊,不然都說空話?

shihpoyen 08/24 18:16又有多能打? 虛構作品不需要現實有多強

JustinTW 08/24 18:17你想要別人對你有情懷,你自己就要有值得別人情懷

shihpoyen 08/24 18:17作品好就能說服啊

darkbrigher 08/24 18:17對哦 日本忍者都有實蹟可以放查克拉忍術 你爽就好

JustinTW 08/24 18:17的東西,就這麼簡單,只會站在自己的角度自憐自艾

JustinTW 08/24 18:17孤芳自賞有屁用?

darkbrigher 08/24 18:17歐美西幻都可以放火球 有騎士王亞瑟

JustinTW 08/24 18:18還查克拉,主要問題點就在於日本忍者屬於可查的組織

JustinTW 08/24 18:18也有實際的執行方法,在這上面構築幻想是有實打實的

nothingbut 08/24 18:18有歷史實績的確有優勢,像武俠就很難拍出七武士這

nothingbut 08/24 18:18類作品,因為武俠源於唐傳奇,骨子裡就是奇幻浪漫,

nothingbut 08/24 18:18寫實不了

JustinTW 08/24 18:18基礎,中國人的武俠呢?還是問你那句話,歷史事件裡

shihpoyen 08/24 18:18我看不出火影會紅跟現實中有忍者這件事有什麼關聯

JustinTW 08/24 18:19俠客們到底出現在哪裡?

shihpoyen 08/24 18:19小說裡啊

JustinTW 08/24 18:19對,其實武俠根源於唐傳奇,從一開始就是偏幻想

nothingbut 08/24 18:31還有比起實物,虛物更難跨過文化隔閡。武士忍者武士

nothingbut 08/24 18:31刀劍道什麼的都是真實存在的,能摸到看到體會到。

nothingbut 08/24 18:31但武俠除了招式,內功內力這種東西就連中華文化圈

nothingbut 08/24 18:31的都不一定搞得懂,何況有語言文化隔閡的歐美人。

nothingbut 08/24 18:31像看dnd對氣的設定就能理解歐美人對武俠的理解大約

nothingbut 08/24 18:31等於東方的魔法

shihpoyen 08/24 18:41我國小火影在紅的時候 大多數人應該都是沒摸到看到

shihpoyen 08/24 18:42體會到真正的忍者

topfree 08/24 18:42我倒是覺得不是這些問題...真要推廣的話,用電影、

topfree 08/24 18:42動畫等能「實際看到」「有圖像實物」的東西會比用

topfree 08/24 18:42雙方不通的文字硬是叫人自己去想像來的輕鬆,像七龍

topfree 08/24 18:42珠的「氣」你要是用文字去寫要描寫多少西方人才會

topfree 08/24 18:42有概念,但動畫一播下去現在「ki」這字眼網路上一

topfree 08/24 18:42堆fan自己去查跟寫說明文= =查克拉也是一樣,如果

topfree 08/24 18:42火影改成小說我覺得在西方也是很難紅...

gobidesert 08/24 18:47載體的確很重要 香港武俠電影以前是有紅到全世界的

topfree 08/24 18:49但可惜的是,我們在不管電影還是動畫acg類,在劇本

topfree 08/24 18:49 製作 配音等方面,都還沒有成功到可以提「全球」

topfree 08/24 18:49的程度吧,不管是武俠還是仙俠都一樣,甚至大部分

topfree 08/24 18:49的劇本寫出來時原本的受眾方向就已經是「看得懂 有

topfree 08/24 18:49基本東方文化底子」在的人,當你原本受眾就內定是這

topfree 08/24 18:49些人時,寫出來的劇本又怎會能被國外的人理解跟受歡

topfree 08/24 18:49迎?更別提一堆劇本為了這些受眾爽還特別寫蠻夷跟

topfree 08/24 18:49打外這些會讓特定人爽,國外人完全沒感覺的自high東

topfree 08/24 18:49西了

JustinTW 08/24 18:56推topfree的說明,其實就是孤芳自賞的問題,沒法跳

JustinTW 08/24 18:56出去就很難看到自己寫得很high的作品有什麼問題

JustinTW 08/24 18:56看了某些人的反應,很明顯還是情懷遮眼,我都已經提

JustinTW 08/24 18:57示要跳出自己的情懷去看這件事了...

JustinTW 08/24 18:57其實仙劍奇俠傳的情況就很能說明,華人圈子很吃他的

JustinTW 08/24 18:57故事,很多人對仙劍1都有情懷,但是找外國人來看,

JustinTW 08/24 18:58這玩意兒就是個有時空穿越的愛情奇幻劇...要素都是

JustinTW 08/24 18:58別人老早玩到爛的了,你很難找出他真正吸引外人的點

h901106546 08/24 19:07不覺得是這些問題+1

arabeske 08/24 19:23十步殺一人千里不留行,這算實績了吧?

lbowlbow 08/24 19:41真的很多求長生的修仙作品根本沒有長生生命的心態

lbowlbow 08/24 19:42就只是上萬歲的8+9屁孩

lbowlbow 08/24 19:43另外,我真的沒看過幾本仙「俠」小說,俠基本上都只

lbowlbow 08/24 19:43是過度章節,還是分開算吧。另外中國螂性也是和自在

lbowlbow 08/24 19:43沒啥緣份的

a383854381 08/24 19:44馬保國讓人發笑,但功夫電影在歐美也是有市場啊,沒

a383854381 08/24 19:44有現實奠基跟會不會受歡迎有什麼關係,難道美國人在

a383854381 08/24 19:44看火影忍者、對馬戰鬼之前就先了解過真實的忍者、武

a383854381 08/24 19:44士了嗎?

aiglas0209 08/24 19:55推,玄幻網文裡追求「大自在、大逍遙」,其實就是

aiglas0209 08/24 19:55追求成為食物鏈頂端的的至高壓迫者的權利與力量

a05150707 08/24 20:15我倒是覺得大自在大消遙在現在的網文裡被扭曲了

a05150707 08/24 20:16各種門閥世家互相報復變成主流

ShellQ 08/24 20:46玄幻文我覺得常常看起來就是修仙背景的幫派打架'_'

rronbang 08/24 21:01幫革命黨行動的日本武士,故事有看過

rronbang 08/24 21:05哈利波特就比較不俠了吧,有可以抄的地方嗎?

qaz31415 08/24 21:39說到魔戒,其實最適合拍成中國版魔戒的是封神演義,

qaz31415 08/24 21:39封神演義才拍得出五軍之戰那種大亂鬥的史詩感,但是

qaz31415 08/24 21:39封神演義的主旨是顛覆政權,還顛覆成功,中國哪能

qaz31415 08/24 21:39忍。反觀中國最捧的西遊記,就是擁有反動思想的孫

qaz31415 08/24 21:39悟空,遭受社會的鞭打之後,終於認清現實加入既得利

qaz31415 08/24 21:39益者泯滅於人群,從主要敵人陣營跳槽到次要敵人陣

qaz31415 08/24 21:39營就是孫悟空最後的反抗,而且西遊記的故事是線型

qaz31415 08/24 21:39的打通關,做成低齡動畫、卷軸打魔王遊戲可以,拍

qaz31415 08/24 21:39成電影就弱了。

radicalflank08/25 10:02

yeustream 08/25 12:20若入侵的政權明顯優於原有政權,為了大局就是反政府

yeustream 08/25 12:21為國和為民有衝突時,"為了大局"其實是"為民"才對