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Re: [討論] AI跟二創哪個侵權多?

看板C_Chat標題Re: [討論] AI跟二創哪個侵權多?作者
wahaha99
(我討厭人類)
時間推噓14 推:14 噓:0 →:58

推 Warheart: 二創行為相當於大學基於原文書內容做共筆整理 AI是不上 06/30 00:19→ Warheart: 課的直接把你原文書加別人共筆通通幹去影印店印 06/30 00:19→ Warheart: 現在說穿了就是當年智財意識還沒起來大學人人都在盜印 06/30 00:19→ Warheart: 的過渡期罷了 這種基於不勞而獲的手段不可能撐起產業的 06/30 00:19→ Warheart: 今天你能白嫖別人改天別人也能白嫖你 06/30 00:19

我不在這討論技術、道德
我只問一件事:

想要以法律拒止AI學習畫風的人,
那要提供一個準繩 -- 怎樣算是畫風抄襲?

過去在內容抄襲上, 有許多的判斷實務,
好比劇情情節、構圖姿態.....
那畫風這件事要怎麼度量?
「你看那個眼睛的畫法很像」?
「這個上色手法雷同」?

不能這樣的吧。

所以這就是問題, 現在AI學習出來的畫風, 沒有辦法被定義,
尤其是同時混合兩、三種風格或技巧時, 就更難去定義。

不是有真人繪師被抨擊為AI畫圖、導致傷心的事件?
以前可以從一些從手指細節等地方辨識AI,
現在也漸漸越來越沒有這些瑕疵了。

所以不論技術上是不是「把人家的作品拆成碎片」、
也不討論道德上是不是「偷竊了別人的心血」,

就實質上而言, 要怎麼去判定、去論罰?

即便主張「使用了某某人的原作去訓練」,
問題是要怎麼界定?

所以這不是智財意識有沒有起來的問題,
而是有沒有辦法去執行的問題。

這是不是一個問題, 是,
但不見得每個問題都有解、都有答案,
尤其是進入了這樣的一個、人類未曾有過的時代。


--

※ PTT留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.169.15.78 (臺灣)
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※ 編輯: wahaha99 (118.169.15.78 臺灣), 06/30/2024 00:40:04

sakamata06/30 00:40以前也沒辦法判定抄襲啊,但繪師會被粉絲約束,ai不會

chaosic06/30 00:41怎麼會不能判定抄襲= =

mamamia041906/30 00:42它訓練不是要丟圖嗎?你丟原畫師的圖不就是了,不過

mamamia041906/30 00:42難抓就是了

除非修法為 "被告有義務舉證自己使用的模型不從原告作品訓練" 不然是不可能抓的 然後這樣修法也會有很多其他問題... 會變得過於容易濫訴

※ 編輯: wahaha99 (118.169.15.78 臺灣), 06/30/2024 00:47:11

chaosic06/30 00:42現在的問題是你要怎麼判定他是不是餵原畫師的圖

chaosic06/30 00:43而且這個問題就只是回到甚麼樣的行為算侵權而已

su4vu606/30 00:44把他的資料庫攤出來 有版權擁有者的 就是

所以以後看到有人用AI產圖就可以告一下、 反正是產圖的要自證? 那反AI蟑螂會滿天飛捏

chaosic06/30 00:45那問題就在於竊盜了 是吧?

johnny306/30 00:47我資料庫有100個繪師 這樣我算用誰的畫風

※ 編輯: wahaha99 (118.169.15.78 臺灣), 06/30/2024 00:48:29

su4vu606/30 00:47算用了100個繪師 你可以同時被100個告

chaosic06/30 00:48如果抓的到你未經允許使用100位繪師的資料

chaosic06/30 00:48當然是100位你都侵權阿

chaosic06/30 00:49所以AI之於人就等同於繪圖板之於繪師 問題都是在行為

如果是之於行為 那人學習風格也可以告啊 AI底層也是模仿神經細胞網的運作喔 叫類神經網路 或是換句話說 如果有個強人工AI問世 成長後喜歡看ACG、也開始模仿作品 那還是不是抄襲 如果這樣就不是 那怎樣界定那個邊界

※ 編輯: wahaha99 (118.169.15.78 臺灣), 06/30/2024 00:51:27

chaosic06/30 00:49這篇命題拿工具比對行為 本身就已經很詭異了

gm325206/30 00:50他轉一手就好了,第一個AI學完的輸出風格給第二個AI學+上

gm325206/30 00:50傳,你資料庫一定查不到其他人的圖

chaosic06/30 00:52你扯到有自主的AI已經跳脫太多範圍了吧

問題還是定義啊 現在的AI已經能通過圖靈測試了 也有人認為能整合圖像處理的ChatGPT4 算是第一代、最初步的強人工智慧了 那東西都是靠算力堆砌的深度學習類神經網路 你要怎麼定義?

※ 編輯: wahaha99 (118.169.15.78 臺灣), 06/30/2024 00:53:57

chaosic06/30 00:52而且你那個問題就變成 學習風格算不算抄襲了阿

是 所以人也不能學習風格嗎?

andy048106/30 00:53自主AI想太遠了 大腦解析成功前不用想

不用真的做一個大腦 只要做到你分不出來就可以了 這就是圖靈測試的概念

andy048106/30 00:53現有AI規範要做就是從源頭規範 營利的AI必須證明自己的

andy048106/30 00:54參考圖庫是有獲得授權才進行訓練的 之後才進行營利

好吧 那這部分法律概念就要大轉變 改變舉證責任方 我不知道這在未來會造成怎樣的影響...

※ 編輯: wahaha99 (118.169.15.78 臺灣), 06/30/2024 00:57:37

Warheart06/30 00:54這問題現階段就無解啦XD 相當於要一群手抄聖經的修道士

Warheart06/30 00:54去探討二十世紀影印機侵權議題 不過完全不管放任AI發展

Warheart06/30 00:54結果是可以預見的 創作者會大量消失 不管你是人I還是AI

Warheart06/30 00:54 取而代之的是大量打包整套流程的服務商

andy048106/30 00:54但實行上太難 法規也不會傾向於限制自己國內發展的方向

chaosic06/30 00:54你要扯到AI自主行為 那要先討論如何判定AI是不是自主?

su4vu606/30 00:55自我學習 那就要先談 要不要給他人權了

chaosic06/30 00:55所以我就說啦 現在有個繪師自己學習別人的"風格"

andy048106/30 00:55通過圖靈測試是垃圾幹話 只要是有分數標準的測試 AI都馬

是垃圾幹話 確實現在已經開始有人主張圖靈測試不靈了 要想更嚴謹的測試 但總有一天 你會不再能區分他是不是真人 是否具備意識 那時候就真的要考慮立法保障他的人權了 這是人類科技演變必經的道路

chaosic06/30 00:55自己畫圖餵給AI 那這樣有沒有侵權?

andy048106/30 00:55可以通過 只是要不要這麼無聊而已

su4vu606/30 00:55如果要給他 那就用人類的方式去判 不給 那就還是只看資料

su4vu606/30 00:55來源

chaosic06/30 00:56你有沒有發現 問題就不是AI不AI 而是甚麼行為算是侵權

Vulpix06/30 00:56自主學習要記得上傳學習歷程檔案。

andy048106/30 00:56有經手繪師的學習 那一定有內化他的思考跟審美

andy048106/30 00:57人類不是AI 可以靠數據不內化自己的審美跟技術

chaosic06/30 00:57現在的AI就還只是工具 會侵權的是人不是工具

那拿繪師的資料來訓練又是侵了什麼權? 要知道, ML資料庫中並沒有直接存圖片資料, 存的只有神經網路權重結果

※ 編輯: wahaha99 (118.169.15.78 臺灣), 06/30/2024 01:00:33

Vulpix06/30 00:58說真的,剛剛那個轉一手的怎麼算?如果第一階段刻意不留

Vulpix06/30 00:58檔,這樣就的確規避了吧……

chaosic06/30 01:01未經允許拿資料來訓練 這點就可以侵權阿

chaosic06/30 01:02問題是現在辦不到去判定你是不是直接拿別人的東西來餵

拿來訓練就侵權, 那侵的是什麼權啊, 如果說拿來進行數位資料演算就是侵權, 那我把他壓縮成RAR也是侵權了 行為要定義明確, 然後法益也要明確 不然寫不成法律的

※ 編輯: wahaha99 (118.169.15.78 臺灣), 06/30/2024 01:03:49

chaosic06/30 01:04你有沒有發現 你舉例的問題始終在怎麼限制"人"的使用行為

我不知道你指的是什麼 不過我可以再舉一個例 今天如果不能用ML去學習一個繪師的圖、來產生新的圖 那可不可用ML去學習一個繪師的圖、來產生描述文字? 這同樣都要用到類神經網路深度學習繪師的圖 但後者完全不會影響繪師的生計 我想也不會有任何人會對後者有意見 所以你要怎麼樣用法律去描述一個AI學習的行為, 去進行了一個怎樣的法益侵害, 然後要怎樣進行保護? 我覺得不能用過去的概念去想未來的事, 因為這已經超出了過去的概念所能涵蓋的範疇了

※ 編輯: wahaha99 (118.169.15.78 臺灣), 06/30/2024 01:11:39

protoss9706/30 01:11就無法舉證厚 舉證之所在 敗訴之所在 哪有可能叫被告舉

protoss9706/30 01:11證自己無罪 法這樣訂 訴棍直接把所有網上有放圖的作者

protoss9706/30 01:11都告了 看是要和解還是要自證 躺著賺耶

protoss9706/30 01:22而且現在有新的訓練方法 可以先破壞原始圖到人類無法分

protoss9706/30 01:22辨的情況 再喂給AI 這樣訓練出來的AI 會學到風格 但不

protoss9706/30 01:22會畫出你的角色 而風格並沒有抄襲問題

x215967906/30 01:35所以mj這種ai廠商才會存在啊,他們都把責任歸給使用者

x215967906/30 01:40其實我覺得未來無法規避的問題是,咒術師會不會侵咒術師

x215967906/30 01:40的權?

x215967906/30 01:41等到那個時候咒術師就會在乎版權了

toulio8106/30 01:47我覺得這類事情不是真正的問題,真正的問題是如何讓那

toulio8106/30 01:47些會被AI取代或收益受損的現役繪師或學生,可以有足夠

toulio8106/30 01:47收入過渡到能以其他方法維生或退休的時候

toulio8106/30 01:48視情況可能會需要像藥師那樣,特地安排給他們職位

woodghost06/30 02:12繪師自證哪有難度 公布作畫過程不就好了

所以以後繪師畫圖還要錄影存證? 你看繪師同不同意這叫「哪有難度」

woodghost06/30 02:18現實是要求AI訓練資料來源都要有授權 會過度限制AI

woodghost06/30 02:18技術發展 所以必須要和傳統著作權之間妥協 根本不是啥

woodghost06/30 02:18舉證難度的問題

x215967906/30 02:21我覺得要發展沒問題,但現在已經是商業運用的階段了

x215967906/30 02:21商業運用上很明顯就是在佔繪師的便宜

zxcmoney06/30 02:27看是那種商業運用吧?自家繪師的東西丟資料庫,其實就

zxcmoney06/30 02:27只是減輕自家繪師的工作量而已吧?

lanstype06/30 02:40技術上來講這樣看不知道有沒有可行性,把餵資料後生成

lanstype06/30 02:40這個過程當加密,偵測是否有擅自使用資料生成當解密,

lanstype06/30 02:40甚至分析出當初生成結果的運算過程,不過感覺超難,想

lanstype06/30 02:40想又覺得天方夜譚

x215967906/30 02:40我說得當然是提供ai服務的廠商(還把繪師名字當TAG用)

shiki198806/30 02:43反正就討厭AI的人標準變了 要禁AI先禁二創

※ 編輯: wahaha99 (118.169.15.78 臺灣), 06/30/2024 12:25:32