Re: [問卦] 有沒有三方的統計學都超級爛的八卦
首先 抽樣誤差是在統計學上本來就會有的限制
只是用機率的形式來展現
拿抽樣誤差3%6%來說要讓幾% 根本就在亂用
到底指的是民調數字讓3%？讓抽樣誤差？
還是只要沒有統計上的顯著差異就讓？
講的不清不楚
更別說兩黨在比的東西不一樣吵的東西也不一樣
一邊比差距的差距，一邊比柯侯-侯柯
一個是相對數字一個是絕對數字
兩邊所謂的3%6%指的根本就不是同一件事
到底在吵什麼，也完全是看不懂
假設有效樣本數1068 在95%信心水準下
誤差就是+-3%，舉例來說就是100的正負3
但這只能用在計算單一統計值的時候
藍白是把一個民調裡面的兩個統計值拿來相比
下面就直接節錄一些臉書上教授寫的文
支持率的差異不一定要超過兩倍的抽樣誤差（柯文哲說的6%）才會達到統計顯著
第一因為3%是保守最大值的估計，實際上的「抽樣誤差」通常會比3%小。
再者信賴區間有重疊也不代表沒有達到統計顯著
第二，兩個人的對比支持率是同一個民調做出來的，不是獨立樣本，不能忽略相關性。
———————————————————————
以下是同一民調不同問題得出的支持度應該怎麼比較:
https://i.imgur.com/4sM2ya6.jpg
以匯流為例，樣本數n = 2046，(1) 柯侯48.3%對比(2)賴蕭 39.2%，所以(1)-(2) = (3)
兩個統計量的差異的標準誤差是這樣算的 https://i.imgur.com/50DV1iY.jpg
sqrt( { p1*(1-p1) + p2*(1-p2) + 2*p1*p2} /n )
=
sqrt( (0.483*(1-0.483) + (0.392)*(1-0.392) + 2* 0.483*0.392)/2046)
= 0.021
因為柯侯: 賴蕭 是在同一個問題問的，支持柯侯就不會支持賴蕭 (互斥)
所以這兩個支持率的相關性是負數，這就是為什麼公式後面為什麼會多出2*p1*p2。
所以柯侯對比賴蕭的支持率要超過1.96*2.1% = 4.1%，才有統計上的差異。
同樣的方式可以算出(4)-(5)=(6)，兩個統計量的差距的標準誤差是0.0207。
所以侯柯對比賴蕭的支持率也是超過1.96*2.07% = 4.1%，才有統計上的差異。
但是如果要直接比較柯侯對侯柯的支持度，就得考量到這是兩個不同問題得到的
而且支持柯侯的人也會比較傾向侯柯，所以相關性為正。
而(1)-(4)的標準誤差會長得像這樣
sqrt( ( p1*(1-p1) + p2*(1-p2) - 2*v ) /n )
=
sqrt( (0.483*(1-0.483) + (0.461)*(1-0.461) - 2* v)/2046)
= ???
v 是柯侯跟侯柯在兩個問題的共變異數，得用原始資料去估計。
沒有v就算不下去
也就是說，不論是(3)-(6)=(7)還是(1)-(4)=(8)只要沒有原始數據
都算不出來應該怎麼決定有統計意義的差距。差距的誤差就不是抽樣誤差。
結論：
再怎麼說 藍白合民調比拼絕對不是拿兩個數字來相減然後說
喔你看在6%內然後另一邊說才不是明明是3%
這是需要民調專家學者去運算的
都已經找來兩個專業的來當裁判
原始數據都在這些人手上
明明是一翻兩瞪眼的東西結果演成這樣
所以我也看不懂朱立倫記者會到底在說什麼
至於柯說什麼3% 純粹是以為誤差值是固定3%
--
說原始資料 倒也不複雜，就是要有多少比例
兩個情況都投藍白或賴蕭
這劇本讓大家覺得腦容量都不足了
這麼認真，阿北只是在營造被kmt 欺負的氛
圍凝聚白黨的支持而已。
吵啥都假的啦，只有柯說要挽回年輕
人支持是真。
那天簽完後的反應，他自己也知道後
果，後續只是在補救。
基本上，兩個機率值直接相加減，就是智障
等級的算法。你去問朱如果一張彩券中獎率
50%，連買2張中機率多少，他肯定回答50%+5
0%=100% ，結論是朱比國中生還不如
結結論是柯候對賴有顯著差異，候柯對賴可
能沒有
柯的認知應該是H0:柯-侯<=3%
朱講的是統計誤差訂在3%，但6%是什麼鬼
信賴區間檢定又不是比極端值
柯文哲是說願意讓3%，一直都說他願意讓
這麼多，而不是真的誤差值這麼多吧
推! 另外他們比的是與賴蕭差距的差
，我是很懷疑這種相依母體內差距的
差，有沒有人導過變異數的公式，你
還不如直接柯侯減侯柯再來算變異數
最複雜的情形，就是考慮相關性下，比與賴
蕭差距，不過有原始資料都不難算，你就把每
個人都當成paired data求差距的差距，再求
變異數就好
大不了bootstrapping 假如他們真心相信科
學，這都不是問題
讓幾趴其實是誰出錢導致的問題
跟九二共識一樣 只有國民黨自為為已經取
得共識了
那個不是保守估計 是叫做最大概似
估計值 MLE 所以p會用0.5去代入
推！紅明顯。有raw data 絕對是可以算出c
ovariance的 。
覺得看起來不是都超爛 是一邊在變形蟲
規則想找到自己能贏（可能沒想過自家
人表現這麼爛）另一個是根本沒想太多
統計本身就不是重點 不過願稱11/18是
台灣統計日 再補充點 本身民調單一值
已經要考慮誤差範圍 差值是兩個有誤
差範圍的值相減本身差值的變化就已經
很大 最後一個更扯 是拿兩個不同基準
的值在比
然後別說什麼誤差+-3% 所以35%下 32%
跟38%是沒有差別 錯 是在5%承擔風險下
如果得到35%結論 有5%實際是32% 那如
果你同時一邊取最差 一邊取最好 就是
最好發生機率5%且另一邊發生機率是5%
也就是5%*5% 0.25%的機率會發生這情況
...
同意
講白一點 有raw data真的要算 根本不
用什麼讓 可以直接算出 兩邊各自勝出
的機率密度
大哥 這是抽樣 你的cov僅能解釋單
一筆抽樣數據而已
講統計沒人看到懂啦 有的炒 數字出來誰強
誰弱一目了然 這才是柯的目的
估計的不偏 一致性質用什麼來說是穩
健估計就可以吵翻天了 沒你想得那
麼簡單
專業統計
現在把獨立性質也拿掉了 自由度會變
怎樣 也還是待解決問題 蚵仔提出
差距的差距又考慮不獨立時怎麼檢定
說不定都可以寫一篇論文了
其實3％直接乘以根號2，取對國民黨有利的
樂觀值，也是3：3，反而要用原始資料考量
其實還有個問題 就是一直在講empirica
變異數檢討誤差區間，搞不好變異數會導致
l rule上 民調實際為結果的+-3% 這個
柯再拿下1點。
應該是指雙尾95%信心水準 而不是單邊5
%雙尾其實是90%的信心水準（吧）如果
是這樣 那一邊最爛一邊最好的機率是2.
5%^2=0.0625%阿
3％是蚵直接訂死誤差為3％ 依照美
好假設 各家統計誤差無誤 就是1.9
6×(p(1-p)/抽樣數)^(1/2) @95％信
心水準 p代0.5(MLE性質) 這不用去
爭執了 重點這個誤差是針對個人支
持度而已 不能擴大去解讀兩方差距
或是差距的差距 因為by CLT後的尺
度參數不一樣 這才是本文的原意
光是國民黨拿不出原始資料 就不用討論讓
幾趴了 真的要討論 聯合報那份也該剔除
變成3：2 柯贏 柯已經讓很多了
這篇有厲害的統計學大大！
補充下 兩方差距的誤差 或是差距
的差距構成的誤差
如果蚵的誤差指的是原本支持度的誤
差 那考慮獨立就是5：1 不考慮獨立
才有機會3：3 個人覺得蚵一開始誤
解統計用法 最終就是依賴模擬來判
定差距的差距所構成的誤差值了 很
不幸這個值也會有信心水準和誤差
只能說蚵把問題複雜化了
統研所明年碩班招生會大爆發嗎
然後豬頭敗類黨就是6％解釋方法錯誤
(跟蚵p犯了同樣錯誤?) 但豬頭主席
理論是OK的 所以得證豬頭不是叫假
的 而蚵專業知識似乎弱了豬頭一點
畢竟術業有專攻
推
柯說3%是簡略說法，此數依樣本數不同而變
誤差不只是依照樣本數而變 不同的p
也會變 所以才叫你用MLE估計 蚵
的3％明顯是對一個正常有效抽樣的支
持度 只是個人不想講得那麼明 不然
要像塔綠仔揮不完了 如果去揮說是
指差距的差距 小心迴力鏢打到自己
所堅持的科學
台大醫科教授怎麼可能不懂統計
結論就是朱是假會計教授，亂算
0.5明明就會有比較大的區間 p(1-p) 0
.25
你用0.4*0.6會比0.25小 抽樣誤差0.4
已經是極限了 考慮獨立 但事實上是相
關 會更小
總之不可能0.6這數字出來 而且95%信
賴區間已經更大了 事實上也是讓到97.
5 因為不會出現另外的2.5% 用95%去做
單尾檢定 1.64 比1.96 還更小
會計教授你敢嘴？
我從來沒要求讓幾% 是他說平手算
我贏
反正現在明確知道侯有多弱就夠了
會計師最厲害就是做帳啊！做到有錢人都不
用繳稅，做到侯友宜有臉說自己要當正的~｡
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首Po剛剛請教了統計學的教授 原來三方都在話唬爛靠北唷 1. 對比不能只把其中單一選項拿出來比 這個板上已經講過很多了 A vs B 和 C vs B 不能直接AC拉出來比![[問卦] 有沒有三方的統計學都超級爛的八卦](https://i.imgur.com/ta7zFHVb.jpg "[問卦] 有沒有三方的統計學都超級爛的八卦")
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記者會中陳智菡其實也有說誤差不是這樣算的，因為ABC很有關聯性，(A-B)和(C-B)的差 距的95%信賴區間，一定比表中一堆2.x%的數字還要小，但是這個就超出一般人的程度了 ，還是當作差距小於3%，就是統計誤差範圍內算侯贏好了。 --![Re: [問卦] 有沒有三方的統計學都超級爛的八卦](https://i.imgur.com/qx3EwJkb.jpg "Re: [問卦] 有沒有三方的統計學都超級爛的八卦")
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台灣就是這種低端國家啊 笑鼠 堂堂一個知識性的東西 都可以被政客在那胡亂鬼扯 然後全國媒體不會去問會的人 還是照常請平常那些面熟的名嘴 繼續唬爛 整個國家好像沒有一個有相關知識的人存在 1.7
先說我最爛=.= 身為統計本科系畢業的肥宅 我完全聽不懂豬主席和各統計專家的解釋 聽到頭痛的情況下，索性尻了一發 頓時茅塞頓開2
忍不住去查了資料 2015年的學者 應該也沒想到有藍白合的一天厚 當時泛科學也還沒被政府入侵 可信度高很多 下面這篇是討論當年蔡英文對柱柱姐還是王金平 一樣是蠢蠢國民黨內戰![Re: [問卦] 有沒有三方的統計學都超級爛的八卦](https://i.imgur.com/lbQFN1Qb.jpeg "Re: [問卦] 有沒有三方的統計學都超級爛的八卦")
2
只學過一些基礎的機率統計，但我感覺這個題目就怪怪的： 首先，問卷第一題若選A就不可能選B ，第二題若選C就不可能選B，這兩兩是互斥的 並且，A和C互相不獨立，兩者是存在相關性的 最後，在第一題跟第二題中的B也應該是不同的，因為它depends on A, C。1
用簡化的模型算 假定所有民調都是1068份，抽樣誤差是3% A&B完全負相關 C&B也完全負相關 無廢票存在 則A-B的抽樣誤差是2*3%=6% 同理C-B也是 再比較(A-B)與(C-B)之差
爆
Re: [爆卦] 科普：願某人念博時少學點話術多學點統計我覺得原文有很多錯誤,恕刪 首先,我必須要說一開始談成的條件就不合理,就統計而言 我可以理解誤差範圍內侯柯配的做法,這一開始也是柯提出的 這做法的概念在於,把侯柯當成虛無假設（預設值的概念）,只有在對柯侯能表現較好有信 心的時候才選柯侯(否定虛無假設)![Re: [爆卦] 科普：願某人念博時少學點話術多學點統計](https://i.imgur.com/HfgGfeFb.jpg "Re: [爆卦] 科普：願某人念博時少學點話術多學點統計")
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[討論] 其實朱立倫對統計誤差的說法也有錯今天看到朱立倫在講，民調統計誤差內都是侯贏，所以如果民調誤差是3%，那正負3%都是 侯贏，所以柯民調要贏6%以上才算贏。 今天一直覺得這個說法哪裡奇怪，現在終於發現問題所在。 就是一般我們指的正負3%，是指同一份民調內不同候選人的支持度，也就是調查的因素應 該是彼此獨立的。比如說如果一份民調同時調查賴，柯，侯的支持度。那比較柯侯的支持![[討論] 其實朱立倫對統計誤差的說法也有錯](https://i.imgur.com/6GC9HSqb.jpg "[討論] 其實朱立倫對統計誤差的說法也有錯")
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Re: [新聞] ET民調／藍白怎麼合都贏賴清德 三腳督侯: 而若藍白整合成功，在郭台銘未參選之下，柯侯配小勝侯柯配1.8個百分點，以42.2%的支 : 持度小幅領先賴蕭配36.2%，差距6.0個百分點；侯柯配則以40.4%的支持度小幅領先賴蕭 : 配37.0%，差距3.4個百分點。 今天ETtoday的民調有決定性的意義![Re: [新聞] ET民調／藍白怎麼合都贏賴清德 三腳督侯](https://i.imgur.com/xckxuTOb.png "Re: [新聞] ET民調／藍白怎麼合都贏賴清德 三腳督侯")
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Re: [討論] ET總統民調 賴34.9 侯27.3 柯26我看了這板, 感覺板友對統計學的認識不夠深入, 由於關乎台灣的國運,我感覺有必要和大家分享一下. ETtoday這份民調其實具有指標性的意義 先講結論: 在野整合有贏面, 但未必能贏, 柯侯的贏率整體而言高於侯柯6
[爆卦] 鄉民看民調(二)---誰能贏?無重大八卦請勿使用此分類，否則視同濫用爆卦鬧板(文章退回、水桶6個月) 最近各家媒體報導, 根據最新民調, "只要藍白合作, 不論柯侯侯柯都能獲勝" 附和這個說法的包含自稱知識藍的趙少康以及眾多國民黨人士, 從統計學來看, 這是個大錯特錯的說法.![[爆卦] 鄉民看民調(二)---誰能贏?](https://i.ytimg.com/vi/EWhrMnfve3Y/maxresdefault.jpg "[爆卦] 鄉民看民調(二)---誰能贏?")
10
[問卦] 問題根本不在誤差範圍看了一下藍白兩邊的記者會投影片， 發現根本就不是什麼1.5%、3%、6%的問題 （一堆名嘴跟網友搞不清楚重點）， 雙方對於「統計誤差」的認知其實是一樣的， 差異在於雙方的「計算公式」不一樣。![[問卦] 問題根本不在誤差範圍](https://i.imgur.com/ojEigHNb.jpg "[問卦] 問題根本不在誤差範圍")
8
Re: [爆卦] 三張圖看懂統計誤差大家好，我是1450塔綠班拉 先講結論這點國民黨活該 不過國民黨、民眾黨其實都在凹抽樣誤差偷換概念 但國民黨活該因此我支持柯文哲翻桌有理 1.回到15號會議前![Re: [爆卦] 三張圖看懂統計誤差](https://i.imgur.com/d85sxTUb.jpg "Re: [爆卦] 三張圖看懂統計誤差")
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Re: [爆卦] 黃揚明（剝雞）民眾黨說法及民調結果看這張整理蠻有趣的 1. 如果看的是「柯侯對賴蕭的差距&侯柯對賴蕭的差距的相減」與「各自調查的統計誤差 範圍」，那就是侯柯對柯侯3:3 2. 如果看的是「柯侯對賴蕭的差距&侯柯對賴蕭的差距的相減」與「各自調查統計誤差範 圍，上下都要算x2」，那就是侯柯對柯侯 4:23
[討論] 柯文哲還有一招可以翻盤逆轉勝手機發文排版怪怪的請見諒 這招就是「柯侯配和賴蕭差距」對比「侯柯配和賴蕭差距」 第二、三點部份只有提到由專家評估社會各界公布的民調結果及國民黨和民眾黨提供的內 參![[討論] 柯文哲還有一招可以翻盤逆轉勝](https://i.imgur.com/DS1EpXpb.jpg "[討論] 柯文哲還有一招可以翻盤逆轉勝")
Re: [問卦] 哪個統計學家說6%合理的我整天看了下來有一點一直覺得很奇怪啦 他們不是就說好統計誤差的範圍嗎 統計學上的信賴區間誤差 不是以100％為標準去算正負誤差嗎 1000份樣本的信賴區間是正負3％
50
[問卦] 被整層公寓的居民硬逼著搬走![[問卦] 被整層公寓的居民硬逼著搬走](https://i.imgur.com/PTzgFBWb.jpeg "[問卦] 被整層公寓的居民硬逼著搬走")
59
Re: [問卦] 烏克蘭打了兩年的戰爭獲得了什麼![Re: [問卦] 烏克蘭打了兩年的戰爭獲得了什麼](https://i.imgur.com/aIhcIm9b.jpeg "Re: [問卦] 烏克蘭打了兩年的戰爭獲得了什麼")
47
[問卦] 婚姻板在吵外派那篇 是謝宜容翻版嗎？66
Re: [新聞] 勞動部霸凌案 死者母淚崩「我可憐的![Re: [新聞] 勞動部霸凌案 死者母淚崩「我可憐的](https://img.youtube.com/vi/mW95fXGRRSc/mqdefault.jpg "Re: [新聞] 勞動部霸凌案 死者母淚崩「我可憐的")
爆
[問卦] 這次霸凌致死新聞 怎麼突然壓不下來了？![[問卦] 這次霸凌致死新聞 怎麼突然壓不下來了？](https://i.imgur.com/ABDjpBFb.jpeg "[問卦] 這次霸凌致死新聞 怎麼突然壓不下來了？")
29
[問卦]普丁發表緊急談話![[問卦]普丁發表緊急談話](https://cdnn21.img.ria.ru/i/export/ria/logo.png "[問卦]普丁發表緊急談話")
22
[問卦] 謝宜容這種公主是不是一輩子沒低過頭![[問卦] 謝宜容這種公主是不是一輩子沒低過頭](https://i.ytimg.com/vi/icrbgpPDYL4/sddefault.jpg "[問卦] 謝宜容這種公主是不是一輩子沒低過頭")
19
[問卦] 勞動部是在忙什麼?![[問卦] 勞動部是在忙什麼?](https://i.imgur.com/FTSyFY5b.jpg "[問卦] 勞動部是在忙什麼?")
19
[問卦] 怕被霸凌要拜什麼神41
[爆卦] 遺書內容鏡新聞寫出來了![[爆卦] 遺書內容鏡新聞寫出來了](https://statics.mnews.tw/assets/images/cm3r9gqsj006k10m55kcl34xe-desktop.jpeg "[爆卦] 遺書內容鏡新聞寫出來了")
21
[問卦] 所以去勞動部的119人員也要調查吧31
[問卦] 周杰倫如果沒被吳宗憲挖掘，還能大紅嗎?![[問卦] 周杰倫如果沒被吳宗憲挖掘，還能大紅嗎?](https://imgpoi.com/i/XERH8E.jpg "[問卦] 周杰倫如果沒被吳宗憲挖掘，還能大紅嗎?")
9
[問卦] 世界上的G8主管真的有這麼多嗎?12
[問卦] 如果欣梅爾小隊碰上和真小隊 誰會贏？![[問卦] 如果欣梅爾小隊碰上和真小隊 誰會贏？](https://i.imgur.com/t5RP0Avb.jpeg "[問卦] 如果欣梅爾小隊碰上和真小隊 誰會贏？")
35
[問卦] 清大要併中華大學？？？![[問卦] 清大要併中華大學？？？](https://i.imgur.com/sgZbFVyb.jpg "[問卦] 清大要併中華大學？？？")
5
Re: [新聞] 通知參加考績會「不讀不回」 謝宜容已與59
[問卦] 烏克蘭打了兩年的戰爭獲得了什麼28
Re: [新聞] 通知參加考績會「不讀不回」 謝宜容已與21
Re: [新聞] 勞動部霸凌案 死者母淚崩「我可憐的孩子6
Re: [新聞] 印度神童警告「明年8月對台灣很不利！」5
[問卦] 看見正妹勃起是立意良善嗎？![[問卦] 看見正妹勃起是立意良善嗎？](https://i.imgur.com/odYqlLLb.jpeg "[問卦] 看見正妹勃起是立意良善嗎？")
8
[問卦] 讓綠鬣蜥大幅擴張是立意良善對吧8
[問卦] 為啥那些殺人犯沒想過躲進深山？7
[問卦] 懸鏡司首尊武功那麼爛是要怎麼抓犯人15
[問卦] 沒人發現電動曬衣桿根本超級好用嗎！8
[問卦] 台灣人很喜歡說自己繳稅養公務員？7
[問卦] 是不是應該先給謝宜容復職87
[爆卦] 中國又開車殺人了。![[爆卦] 中國又開車殺人了。](https://i.imgur.com/6vzvl5gb.jpeg "[爆卦] 中國又開車殺人了。")
7
[問卦] 4G還是5G?8
[問卦] 女人要性格斯文,才會有好姻緣是不是!
![[問卦] 烏克蘭打了兩年的戰爭獲得了什麼](https://i.imgur.com/tNVknJMb.jpg36.229.119.5 "[問卦] 烏克蘭打了兩年的戰爭獲得了什麼")
![[問卦] 4G還是5G?](https://i.imgur.com/oBrr7dKb.jpeg114.140.105.233 "[問卦] 4G還是5G?")