Re: [分享] 從俄國卡車的照片看俄軍在烏克蘭的困境
※ 引述《PTTHappy (no)》之銘言：
: 看到了沒！這其實不是「義務役」的問題，是「義務役」服役「太短」的問題。
: 義務役服「二年」役期的網友，會覺得很多現在坊間呱啦呱啦講的，根本講不到重點。: 二年役期的戰車兵、砲兵，連上的戰車、火砲的初級維護保養，難道不是自己維護保養？: 今天而言，「義務役」四個月就夠了？半年就夠了？十個月就夠了？一年就夠了？
...不知道你在講什麼。
義務役服役兩年, 能不能熟悉你說的那些事情? 可以。
但, 你忘了義務役的一個本質:
"基本上沒有篩選, 沒有過濾"
也就是說, 你來的義務役士兵中,
有不願役的;
有智力可能偏低的;
有人格可能偏差的;
什麼牛鬼蛇神都有。
不願役, 或許他是出於私心不想服役, 也可能他的政治理念, 根本就是相反的,
好比如果有人就想投降中共, 你覺得他會認真服役嗎?
智力偏低的, 你本來以為會被體檢剃除, 事實上智力80就要當,
還可能甚至因為各種因素, 還不知道自己智力低下,
你以為體檢能真的驗出這麼多問題?
人格與個性偏差的就更不用提, 什麼莫名其妙的白目、混帳傢伙都有。
好, 既然這三種人一定存在且跑不掉, 絕對會出現在你的部隊中,
但因為是義務役, 你又要平等對待,
請問你是主官要怎麼辦? 是不是 "多一事不如少一事" ?
你是同袍要怎麼想? 是不是 "能漂就漂, 能平安退伍最重要" ?
所以你理想中的、隨便把個男的拖去當兩年兵,
就能形成高效戰力的美夢, 事實上是不會存在的。
而且現在當兵還要吵男女平等, 事情只會變得更複雜。
: 義務役「只有能力當步兵」，義務役沒能力當專業的戰車兵、砲兵？這是老天爺律定的？: 看到很多政客、網友、甚至某將軍東拉西扯說「好好訓練，四個月夠了」回應我們這類認: 為不夠的人的說詞。現在要不要「駁斥」Telenko說的「短短一年的服役期間」是亂講？「
: 跟四個月、半年相比，一年長得很！什麼叫『短短一年』」？所以這些網友、或某將軍比: Telenko講得在理？
這個問題一直都是, 戰時到底要義務役擔任什麼樣的任務。
能拿槍、能夠做側翼與後方支援就好, 四個月也很夠了。
能像志願役一樣水準, 兩年只是起跳。
你說, 那就讓全民像志願役一樣水準吧!
我們國軍一定很強!
然後咧? 當兵不但是沒有GDP產出的, 還要消耗大量國家稅金,
結果卻是讓陸軍變的很壯大;
如果不是當兵、而是把這兩年產生的GDP投入海空軍的不對稱戰力,
搞不好有十倍以上的效益!
有沒有從這樣的角度思考過?
: 對了，我知道其中有個回應的說詞是義務役不需要做那了深入（那麼二十年前的義務役是: 基層連隊骨幹，不知是怎麼做到的？）、交給志願役做--但是國軍的志願役很多是用騙來: 的、不然其實根本招的嚴重不足，結果招來的也很多人做沒多久就想退.....
你以為二十年前就有戰力?
別鬧了。
現在是因為與時代脫節太遠, 形成的代差太大,
讓你覺得現在沒戰力, 但恐怕現在比20年前還有戰力一點。
－－－－－
UPDATE: 那南韓跟以色列呢?
每個國家都有他的價值判斷、思想與文化、與面臨的問題:
好比你問南韓人, 如果北韓開戰你就要投降, 這樣的比例會是多少?
同樣的問台灣人, 如果中共開戰你就要投降, 這樣的比例一定高很多,
因為比較的對象從北韓變成了中共, 後者至少吃喝玩樂還算有的。
以色列就更不用提, 那個國家基本上有很濃厚的宗教文化色彩,
以此為力量, 就更不是你我的價值觀能想像的。
--
很多鼓吹拉長役期的人，對於成本與效益都沒有概念
推 義務役的制度更容易擺爛
那南韓.以色列呢?
我在上面更新回你。
重裝備數量是有限的，需要長期服役的人去照顧。
「以前」比較好一直都是一個迷思
陸地與敵國接壤的國家當然需要大量陸軍去填防線
那就搞全募兵制阿 廢除兵役
台灣現在是陸地和中國接壤了嗎？
高度專業的工作本來就要職業化
就是很多沒當兵的有幻覺以前軍力強大啊
重裝備包養其實可以外包 花錢而已
全募兵你以為國軍不想嗎 XD 就是很難募人
各國的後備/義務役是要看周圍環境的吧？北歐是一堆
獵手，烏克蘭是因為內戰，以色列是不時被伊斯蘭圍
攻
就社會整體的價值觀還在20年前的好男不當兵
講二十年前國軍如何的，大概沒看過當年驗證精實案
等等一大波兵旅生涯故事的內容。
台灣是被去爪牙的（？
這點首要改革軍隊內部風氣，再透過教育慢慢拉回
你內行
時間長短不是重點
時間長短不是重點沒錯，但重點是多少時間才能讓一個
人把事情按部就班甚至熟練，同樣一件事，一個在公司
四個月的員工，跟在公司兩年的員工，所發揮的戰力一
定明顯不同，短短四個月，說真的，能發揮多少戰力真
的令人懷疑。
就像烏克蘭現在強的是資訊電子設備無人機，台灣不願
役教不出這種軍人的話還是趕快讓人民去增產報國比
較快
還是要向俄軍還停留在壕溝跟刺刀？
如果連國軍這種對一般義務役的戰技訓練，連交差了事
的四個月簡單訓練都不能讓他具有戰力，更不用說如果
有著更完善，與更花時間的訓練SOP ，在四個月內是否
能讓一個人具有戰力，其實是有待商榷的
所以啊, 你要先決定好到底義務役要擔任什麼樣的角色 決定好才能決定要給予什麼樣的訓練、有什麼樣的期待 這決定好才能決定要訓練多久、當多久的兵 從擔任什麼樣的角色開始討論起如何?
※ 編輯: wahaha99 (118.169.45.105 臺灣), 04/17/2022 08:47:57所以是要回到鄭成功那時，平時種田操練，戰時馬上
能戰的概念嗎？
現在連對岸軍隊都不搞GDP了 (2019年全面結束)
※ 編輯: wahaha99 (118.169.45.105 臺灣), 04/17/2022 08:58:19認真說 阿薩布魯的志願役也是有 義務役起碼多半怕禁
假 只想混日子領那份薪水的志願役 擺爛到禁假都不怕
的 沒有心要當 只想混到約滿報退 也是很ooxx的..
就退啊 本來志願役就應該要提升待遇 讓真正的人才願意加入 真的發現不適合的也能早點離開
你這些不當兵的理由可以去跟解放軍說
只想噴幹話就算了
※ 編輯: wahaha99 (118.169.45.105 臺灣), 04/17/2022 09:09:32義務/志願役精實化很好阿 如果有辦法的話
講難聽 就是陸軍待遇跟標準都太低了
提早一年賺錢多一百萬 義務役有那個價值我就當
當兵出來的整個社會充斥閃混飄文化 提早對國家失望
役期延長台G電會很頭痛 他們現在連大學生都抓
士兵的戰力來自於訓練 與訓練時間訓練內容有關 但與
役期沒有直接關係
與役期直接有關的是部隊的規模
我發現不少人搞混這個原則
還是有關 因為訓練後要熟練 熟練就要花時間
志願役當到不願意其實退了比較好
推推，本來就不是拉長時間能解決的，不如想想怎麼
讓願意付出的後備人員有管道可以長期維持訓練和充
實知識，搞好TDF或民防，和發展先進無人武器，然後
提高志願役待遇。不然隨著少子化以後會更募不到兵
之前看美國海軍在海上玩跳水跟釣魚的影片，這在台
灣是會被罵的，之前補旗魚加菜的事就被罵了
捕
然後志願役個裝也鳥，防彈背心沒側板，一般部隊一
根槍沒光瞄、倍鏡、戰術手電筒、紅點，說夜視鏡太
貴沒配就算了，連這些基本的都還要特戰才有
以前不願意是有區分大專和一般兵,也會看當兵前所學
或工作專長來用兵,例如呆會五星級飯店廚房的是很受
歡迎的伙食兵,也會有各單位去依專長挑兵,最後檢春的
才分配到步隊去,再去受專長訓,我同學就有M-48H射手
也有打摩斯碼的,射鷹式彈的...
多數人寧願在網路上又罵又酸就是不願意參軍就知道
國軍戰力如何
跟你一樣阿
職業軍人不夠，還是要義務役士兵下去填洞，科技化
武裝需要精密的操作與維修
德國是不是裝備保養外包的例子？
國軍制度 就算是人材也會開始擺爛
點破很多人的盲點
南韓以色列主要敵人以陸軍為主，會不會才特別適合義
務役？台灣增加陸軍也有幫助，但可能效益不如讓多的
役期用來賺錢繳稅金買武器。
這些問題世界上除了美國應該每一國都有類似問題，
沒錢是主要原因
那麼問題來了，要解決，先讓國防預算提高到5%以上
，加點稅金大家繳，幾個人願意？
又要給志願役加薪啊。請給我黃金是吧？
只想花錢消災或是叫別人去做，我是覺得很危險啦。
現在是花錢消災的錢都不想花...我是願意加稅啦
台灣的國防佔比GDP真的偏低了
====
一開始立論邏輯就有問題！
應該針對異常的個案處理，而不是正常人一起拉低到低
水準處理。
你在講什麼美夢中才會發生的事情 人力? 時間? 其他人靠邀? 要怎麼個案解決?
第二段就是科威特亡國記！富到流油被隔壁窮國閃電吞
併，被燒殺擄掠一番後，還要重金補貼給美國來救。這
樣有比較好嗎？
科威特是連士兵都外僱 反而沒建立什麼不對稱戰力 你要不要分清楚這兩者的差異
====
GDP多數是進了個人所得而不是國庫，請問怎麼拿來發
展不對稱戰力
繳稅 提高稅賦 這麼簡單的問題不要問
※ 編輯: wahaha99 (118.169.45.105 臺灣), 04/17/2022 11:16:29看到增稅就不用討論了，一個役男年生產毛額平均有50
萬就不錯了，你抽到15%夠重稅了吧？這樣你自己算算
是能有什麼幫助
好簡單的問題，用講的都馬簡單，你乾脆提案直接拉
役男去兵工廠服役好了
事實上2021大學生畢業的年薪還不到40萬，你可以試
看看40萬能抽到幾趴，就算企業跟個人兩頭抽也不夠
真的好簡單的問題，就你最聰明
抽役男抽到15%要幹嘛啦 當然是全民都增稅 你不會算的話 算給你看喔 假設平均國人勞動30年 那就是目前稅率 * (1+2/30) (2=兩年兵) 然後因為男女都要繳稅, 所以稅率可以再減半 變成 目前稅率 * (1+1/30) 還要扣除義務役成本(義務役當兵也是要成本的) 甚至算上轉化效益(比起一堆兵,錢更能活用) 可能實質上就是+1%~2%的稅 懂?
※ 編輯: wahaha99 (118.169.45.105 臺灣), 04/17/2022 11:27:44 ※ 編輯: wahaha99 (118.169.45.105 臺灣), 04/17/2022 11:29:49推
…你的算法是先決定好增稅額度，哪有試算啊
嫌我算法不好 那也不是叫你課役男15%啊 笑死耶
※ 編輯: wahaha99 (118.169.45.105 臺灣), 04/17/2022 11:35:44一年綜所歲入5k億，多1%不過50億
標槍飛彈價格 200萬 發射器 513萬 5飛彈配1發射器 一組 1513萬 50億 一年可以買330組 1650枚飛彈 你說 "不過" ?
※ 編輯: wahaha99 (118.169.45.105 臺灣), 04/17/2022 11:38:58你裁了義務役軍力，一年多一台戰機都不到
就跟你說是不對稱戰力了喔
不 我沒主張役男15%，15%是指所得課徵到很極端的狀
況，我是說用GDP轉化成不對稱戰力完全不可行
其實GDP不是看薪資喔 你以為你賺的你老闆全給你了喔? 只是還沒跟你扯而已
很多人其實沒有意識到義務役管理運用的複雜度。
是 那樣的額度根本不值得裁掉義務役大軍
沒人說要 "裁掉" 而是保持四個月就好 早點退伍去賺GDP比較實際
自己當兵的經驗(1年)，光資源分配就是一個大問題。
國防預算一年快4千億，你說的海空軍都是要拿來買戰
機升級船隻的，結果你用陸軍的單兵武器試算？
好啦 我說海空軍不對稱戰力 有語病 應該是講不對稱戰力就好
※ 編輯: wahaha99 (118.169.45.105 臺灣), 04/17/2022 11:42:36所以我前面說了，你就算企業和個人兩頭徵都不夠
到底在不夠什麼的 你說不夠那你也好歹說說要做什麼 所以不夠 50億 就算不拿去買不對稱戰力 一個兵給你一年100萬養(含未來退休俸) 都能多養5000兵源了喔
※ 編輯: wahaha99 (118.169.45.105 臺灣), 04/17/2022 11:45:13如果你說要全民4個月役期那我沒意見，我要說的是其
實抓人來義務役已經是最直接又省錢的戰力轉化了
最直接又省錢, 對 最有效率與價值, 錯
※ 編輯: wahaha99 (118.169.45.105 臺灣), 04/17/2022 11:47:00當兵20年就有終身俸，100萬估一個志願役含退俸哪夠
啊
又不是每個兵都會當這麼久 不然我手上是沒有資訊啦 減半也是2500人了 你要2500人會熟練操作MANPADS跟無人機 還是50000人連打靶都沒打過幾次的 是我要前者啦
是啊，我認同你說不要兩年，但是這4個月不能砍，因
為財源根本補不上
經濟學的角度，當然自由選擇出來的會最有效率和價
值，但到時候你就會發現戰力其實事相當昂貴的東西，
因為報酬不夠高的時候沒人想在前線保家衛國，這個
時候只能用便宜很多的方法換取打了折扣的戰力
所以你知道台灣軍費GDP佔比過低嗎 不管是叫誰吐這錢 要吐啊
※ 編輯: wahaha99 (118.169.45.105 臺灣), 04/17/2022 12:16:16其實四個月真的不太夠，大概需要七到九個月。訓練
四個月，下部隊跟教召搭配操演三到四個月。
我之前寫過一篇討論這個問題。
很多人真的常常幻想義務役有多強…台灣搞了這麼多年
的義務役，有人覺得以前的國軍有辦法守下台灣嗎？
推 兵役延長本來就無利於國家發展
本來能去台G當輪班星人的人都去當兵 誰來顧機台
"吃喝玩樂"是誰?解放軍跟你家女性"吃喝玩樂"?!
投降者的下場,俄烏戰爭已有例子
2X
這兩位可能是新版友吧, 這問題已經戰了十幾年有了. 不過呢, 要出來開戰場之前, 要拿出一些有料的東西來呀.... 之前有版友分享, 以受訓流路專長的方面 來支持他的論點. (但這版友好像後來莫名的被水桶了)37
不是88風災喔~~ ==== 心酸！國軍救災沒便當 吃白飯配罐頭 三立新聞網15
最近在讀朱可夫在諾門罕的一些戰史回憶錄； 朱老先生說，贏得勝利的關鍵之一是史達林給了他4300輛卡車， 對面的日軍只有一百輛不到的卡車； 換言之，機械化運輸是諾門罕勝利的關鍵。 朱可夫的時代，57000人+1000輛各式裝甲車，大概要4300輛卡車保持充分補給，9
國軍的卡軍沒那麼不堪 說到卡車就想起我在外島當兵時的軍用小貨車 堪稱連上最萬能的軍車 外型就跟路上常見的藍色小貨車一樣 只是漆成軍綠色X
思維邏輯：面對缺失才能改革。所以本文要講國軍的某些缺失-- 用意是希望：那就「改」啊、「改了」就好了！而不是「不改」繼續「擺爛」。 因此，針對此文說的「一部分」（不是全部）情況予以回應。 : 專家表示，這些損壞的俄國卡車的照片顯示了莫斯科在後勤補給上的困境。 : Telenko的說法與二戰時美軍上將Omar Bradley的名言相互呼應：33
我的心得是好好討論不要吵架 強化國防的好處超越黨派 所以沒有什麼政治文不政治文的 陸軍問題直接套黃埔遺毒太粗暴 推給老害問題不會直接不見34
那是你理想中的無效戰力， 在軍中就是該怎麼作就怎麼作， 在相同的規定下，產生出可以用的戰力， 管理學的目的，就是要將你想的這些人， 生產出可以用的人材，![Re: [分享] 從俄國卡車的照片看俄軍在烏克蘭的困境](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ec/Keizo_Hayashi_01_%28cropped_version%29.jpg "Re: [分享] 從俄國卡車的照片看俄軍在烏克蘭的困境")
4
(僅借用上述部分內容的討論點，另恕刪部分) 我個人的看法是 不同任務的訓練需求都不一樣，其實不適合一概而論。 國軍應該要先釐清各種任務的人數需求與各自訓練時間的需求， 然後再去確定員額，以及進一步規劃服役時間，85
首Po引述來源： CNN新聞原文 看完後先不要笑俄羅斯有多爛，想想台灣自己問題是不是也一樣 ===========![[分享] 從俄國卡車的照片看俄軍在烏克蘭的困境](https://pbs.twimg.com/media/FQc-ah-WUAEcx6y.jpg "[分享] 從俄國卡車的照片看俄軍在烏克蘭的困境")
8
我先幫大家回復一下記憶 90年代初期為了精實案，叫了一句很大聲的口號 「大聯勤，小三軍」 實際上是把三軍的後勤司令部通通砍掉， 然後把海空軍的共通性補給單位併入陸軍的各支部
![Re: [分享] 從俄國卡車的照片看俄軍在烏克蘭的困境](https://s.yimg.com/ny/api/res/1.2/SFS1lHjjwqEMlM.by4CLyA--/YXBwaWQ9aGlnaGxhbmRlcjt3PTEyMDA7aD02NzU-/https://s.yimg.com/uu/api/res/1.2/3Hk3BYtpj7uUXVrehU1FDw--~B/aD0xMDgwO3c9MTkyMDthcHBpZD15dGFjaHlvbg--/http://media.zenfs.com/zh-Hant-TW/homerun/setn.com.tw/6e32231b067961a7e0727dda24c5411e "Re: [分享] 從俄國卡車的照片看俄軍在烏克蘭的困境")
爆
[問卦] 女孩說 你月薪才35K真的負擔得跟我約會？女孩說 你月薪才35K真的負擔得跟我約會？ LINE上看到的對話圖 男的說 假日約會吧 女的說 你月薪才35K真的負擔得起跟我約會？ 我算給你看爆
[問卦] 有生的跟你說羨慕你沒生…是幹話嗎？小弟年近40，婚後約10年，目前膝下無子。 我爸媽或岳父母以前會催 但我考量很多因素，不想生，我老婆也不想生，所以他們長輩也就放棄了哈 只是我們自己的親戚朋友，或是堂哥姐，表弟妹等等，大多是同年齡層的 總會跟我們說，好羨慕你們沒有生小孩喔，可以過兩人世界真好，想去那就去拿，又說養![[問卦] 有生的跟你說羨慕你沒生…是幹話嗎？](https://i.imgur.com/HgOctRXb.jpg "[問卦] 有生的跟你說羨慕你沒生…是幹話嗎？")
爆
[問卦] 老闆說：要是你敢放疫苗假，我就扣你年終故事發生在小弟朋友身上， 前一陣子朋友要打疫苗跟公司請疫苗假， 但老闆卻說不給假，要他自己利用假日時間去打， 然後可能還怕被檢舉，所以表面上準假不扣全勤，說要扣我朋友年終獎金，讓他無法檢舉 最後甚至還威脅我朋友說：「要是你明天敢一樣請疫苗假不來，我就知道你是什麼樣的員工了^_^」![[問卦] 老闆說：要是你敢放疫苗假，我就扣你年終](https://i.imgur.com/dCZq3hrb.jpg "[問卦] 老闆說：要是你敢放疫苗假，我就扣你年終")
97
Re: [討論] 你是什麼時候開始變成中共同路人的？先說謝謝支持時代力量。 留言裡面幾個問題，我先整理一些我在地方走訪， 我覺得該做但還沒做好的： 其實政見還是有分能喊跟不能喊的， 像是不排富的敬老金就是妥妥的財政濫用，會有票，但不該做不該喊。![Re: [討論] 你是什麼時候開始變成中共同路人的？](https://i.imgur.com/gaIJvYtb.jpg "Re: [討論] 你是什麼時候開始變成中共同路人的？")
79
[討論] 義務役？義務役！一年？四個月？寫在前面： 當你拿刀刺向惡魔時，你身上也會沾滿惡魔的鮮血。 看了這幾天大家很熱烈討論烏俄之戰對台灣防守的啟發，因為安大略省已經解封，所以我整 理了一下，拿去跟皇家加拿大軍團（Royal Canadian Legion）的一個退伍軍官朋友聊起來 。![[討論] 義務役？義務役！一年？四個月？](https://i.imgur.com/AUDgeLEb.jpg "[討論] 義務役？義務役！一年？四個月？")
49
[閒聊] 你知道你在養房東嗎房客只要問我買房好嗎。我都是回。如果是自住。當然買 然後分享他們想買區域的優缺點 如果我知道的話 有一個房客還直接看房錄影傳給我。然後我們廚房客廳房間一一討論 最後下一個結論很適合你。他就買了 房東叫人買房。其實我覺得就是單純不想說違心之論![[閒聊] 你知道你在養房東嗎](https://i.imgur.com/rbFUuMdb.jpg "[閒聊] 你知道你在養房東嗎")
53
[討論] 你是合格步槍兵嗎？推 afv : 有編制機槍兵、槍榴彈兵跟66火箭彈兵啊 03/18 16:58 剛好有一個現成的可以看 afv有看到嗎? 專長是步槍兵(榴彈槍)![[討論] 你是合格步槍兵嗎？](https://pic.pimg.tw/chaoyisun/1458869041-4093256850_n.jpg "[討論] 你是合格步槍兵嗎？")
26
Re: [討論] 義務役？義務役！一年？四個月？下午想到很多,但一下說不完,明天要去上課,今天大概說一下 課表以前是連長要排,只是很多連長叫參三排,我筆記有時數啦 但全表我沒有,大概的內容我前面步槍兵那篇有PO,可以參考 借一下這句話 swatteam : 然後國軍流步兵科"步槍兵"單位技能不數位也不複雜![Re: [討論] 義務役？義務役！一年？四個月？](https://i.imgur.com/1s3VI7lb.jpg "Re: [討論] 義務役？義務役！一年？四個月？")
X
Re: [討論] 義務役？義務役！一年？四個月？台灣的義務役問題, 是個極其複雜、盤根錯節、一缸子爛蛋的事情。 既然台灣已經民主化多年, 任何事情擺脫不掉民意, 那麼對於義務的存廢、或是該如何存在, 也與民眾的意志有關係。 但光是在民眾的意志這塊上, 問題就可能不比邱班長之流小。![Re: [討論] 義務役？義務役！一年？四個月？](https://i.imgur.com/smXnQt1b.jpg "Re: [討論] 義務役？義務役！一年？四個月？")
![[問卦] 女孩說 你月薪才35K真的負擔得跟我約會？](https://i.imgur.com/RSyAoSvb.jpg223.137.103.203 "[問卦] 女孩說 你月薪才35K真的負擔得跟我約會？")
![Re: [討論] 中國海軍為登陸台灣會付出多少代價？](https://img.ltn.com.tw/Upload/business/page/800/2024/05/05/phpSFjJdo.jpg "Re: [討論] 中國海軍為登陸台灣會付出多少代價？")
![Re: [新聞] 空軍：中科院無人機防禦系統經實測達到功](https://imgcdn.cna.com.tw/www/WebPhotos/1024/20240508/2000x1500_wmky_824857286417_0.jpg "Re: [新聞] 空軍：中科院無人機防禦系統經實測達到功")