Re: [討論] 三國時代到底有沒有條件弄出火藥？
※ 引述《faniour (宅宅)》之銘言：
雖然我也不認為三國時能夠量產火藥，不過......你的公式好像搞錯了不少
: 也不考慮便便的氮變成硝酸根的效率
: 來看看原料供給面的問題好了
: 這位大大宣稱，三國時代製10噸硝酸鉀沒問題
: 水再結晶純化即可，100%純度的耗損率16%
: 要有12噸，就當來料不需要再前處理好了
: 這邊有一些數值還需要
: 硝酸鉀氮含量13.86%
: 蛋白質的氮含量約16-18%
: 人類便便中含有2-3%蛋白質
: 由於質量不滅、蜀漢沒有原子技術
: 所以所需要的氮元素必須守衡的
: 12噸的硝酸鉀，內涵1.66噸的氮
: 1.66/3%/16%相當於需要346噸的便便
注意，這裡346噸的物體是便便，內含10.38噸(3%)的蛋白質，1.66噸(3%*16%)的氮
: 但悲劇的是食物中除了肉類與豆類
: 蛋白質可以佔到20-30%
: 其他的蛋白質含量佔比真的很少
: 就當豪華陣容，一天吃一公斤食物
: 30%肉類其中蛋白質含量25%計
: 那攝入的食物中蛋白質僅佔7.5%
: 其中的氮又只佔1.2%的重量
: 所以回推食物的需求量來到28833噸
根據上面的「蛋白質的氮含量約16-18%」、「攝入的食物中蛋白質僅佔7.5%」
我解讀「氮又只佔1.2%的重量」指的是「氮只佔攝入的食物中1.2%的重量」應該沒錯吧
(16%*7.5% = 1.2%)
那麼，28833噸的食物應該含有
28833*7.5% = 2162.475噸的蛋白質
28833*1.2% = 345.996噸的氮
我想你的28833噸應該是用346噸/1.2%回推的，但是不能這樣算，因為一邊的物體是便便，一邊的物體則是氮。
除非你補上「食物中99.5%的蛋白質會被人體吸收，0.5%會被排出」的規則才能成立。
: 但考慮實際上成年人一次排便
: 約0.2-0.5kg，當0.4好了，整年約72100噸
我必須說這段我真的看不懂你的公式，
成年人一次排便0.4公斤，為什麼能算出整年約72100噸？
就算天天拉3次，0.4*3*365=438也才0.438噸而已。
難道是28833/0.4=72100？
28833的物體是食物，單位是噸；0.4的物體是便便，單位是公斤/次
這兩個數字為什麼要相除？就算硬要相除，28833噸除以0.4公斤/次應該也是72082500次吧，72100噸是怎麼出來的？
: 要抓吃多少拉多少就有難度
: 抓整數約是197500人的一整年排便量
197500人？
是28833*1000(轉換成公斤)/0.4/365算出來的嗎？
如果是的話，我想你是用吃多少就拉多少(1:1)，然後1人1天拉一次0.4kg的便便來計算
的吧。也就是197500人一整年吃了28833噸的食物，產生了28833噸的便便，這樣才能把
28833噸這個原本是食物需求量的數字拿來當便便量的分母。
但是這裡有個問題，197500人一天吃一公斤食物需要197500*365/1000=72087.5噸的食物28833噸的食物根本不夠啊？而且一開始不是只需要346噸的便便嗎？
所以你的197500人到底是一整年：
吃72087噸的食物，拉72087噸的便便(違反需要346噸的便便的前言)
吃72087噸的食物，拉28833噸的便便(違反需要346噸的便便的前言，此外，感覺這些人的健康會很糟糕)
吃72087噸的食物，拉346噸的便便(感覺這些人的健康會很糟糕)
吃28833噸的食物，拉28833噸的便便(違反一天吃一公斤食物跟需要346噸的便便的前言)
吃28833噸的食物，拉346噸的便便(違反一天吃一公斤食物的前言，此外，感覺這些人的健康很糟糕)
吃346噸的食物，拉346噸的便便(這些人真的沒餓死？)
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もうすぐ戦いが始まる。
ろくでもない戦いだが、それだけに勝たなくては意味がない。
勝つための計算はしてあるから、無理せず、気楽にやってくれ。
かかっているものは、たかだか国家の存亡だ。
個人の自由と権利に比べれば、たいした価値のあるのもじゃない。
......それでは、みんな、そろそろ始めるとしようか
--
感謝你仔細的看了一遍
人類排遺含有2-3%蛋白質，這指的就是代謝殘餘
因為大部分的排遺是無法被代謝的部分，還有腸胃道
的碎屑與細菌
所以你的疑問沒錯，吃下去的食物拉出來剩的就那麼
少，當然你有更好的數據是更好
至於排便量與食物需求量，我只能由1:1去算，前面的
敘述有提到了，這邊實在沒有輕易找到的數值，如果
有轉化比例我想只會更糟糕。0.4這個數值是一次排便0
.2-0.5公斤平均後無條件進位抓的
我覺得你太執著在用大便產量這邊攻擊了。其實算出346噸的便便後，用你設定的1:1跟 一天吃一公斤食物就能推出大約只要1000人的年大便產量(365噸)，所以不該從這邊攻擊。 至於轉換效率，其實可以從你提供的數據算出來，食物中蛋白質佔7.5%，便便中佔2.5%， 所以一公斤食物含有蛋白質75克，50克被吸收，25克排出來(當然實際上食物的吸收比例 應該更高，因為排出來的蛋白質有不少是來自體內。但是我們這邊是計算總量變化，所 以不用考慮細節)。
但你跟過整個計算一次，難道沒有感受的，某人隨口
說堆大便，挖硝土，熱水再結晶整個過程充滿多大的
荒謬嗎？抓年產10噸….我估計年產100公斤比較有機會
而且還是忽略硝化菌的效率，同時也無視挖出來的硝土
品質很差，濃度低的硝土再結晶產率不會高，主要是硝
酸鉀在80-100度間的溶解度大幅增加，但室溫附近也
有38%，沒有足夠純度結不出東西
沒錯，其實你應該從這邊攻擊，大便製硝這邊才是耗損的大頭。
※ 編輯: liuned (36.225.38.55 臺灣), 11/26/2022 17:26:24感謝你仔細檢查，28833/0.4這邊是回文的時候沒有刪
掉，的確是有問題的。這邊我試圖算出需要多少人次
的排遺，後面已經有轉成多少人數的部分。因為前後編
輯沒有刪除，你覺得莫名其妙是正常的。28833*1000/0
.4/365原本想一路算到需要多大的土地與後勤支援人力
，但查了一下發現土地面積、單位與與糧食產量眾說
紛紜，就放棄了這後面的計算，畢竟我沒有想發正式
文章討論這個架空問題。
我不支持C版友的主張 但也是在看F版友的算式覺得不
太對
原來是沒有刪掉的部分嗎
0.4是預設每人每吃掉1公斤食物會排遺0.4公斤
0.4是轉換率
單位並不是公斤/次
總結一次：整體思路是為了把硝中的氮與食物中的氮
做連結，並評估10噸的年產能需要多少資源。在此目
的下，假設了吃進去的食物量與排遺量1:1。這個假設
只會壓縮食物需求而不可能增加，當然對人來說不太
正常。合理來看，除了現代的低渣精緻到極點的食品，
吃進去與排遺數值不太可能有數量級上的差異；一般
狀態，排出的還是纖維素之類無法消化的殘餘，這樣
考慮下去，很食物需求可能是2-3倍左右的放大。原型
食物來源中，蛋奶肉豆是優良蛋白質來源，但這個食
物比例，我實在不知道古代能做到什麼程度，屆時喝
馬奶之流有可能出現，我沒去計算這邊，只有簡易提
到豪華陣容。正常人的排遺，除非飲食誇張的不均衡，
不太可能允許蛋白質的浪費，從胃胰到小腸都會進行蛋
白質的消化與吸收。因此考慮到三國資源不足問題，
直接移植現代人的排遺的蛋白質比例雖然不太對，但
應該不會過度偏移。或你這邊有更佳的數值，那可以
提出來修改。我是認為大概只會越改越大而已。基本
生物學是告訴我們能量流轉是十一率，除了豆類(古代
好種嗎？沒氮肥)其他蛋白質來自動物；因此由草、草
食動物、到人、到硝化細菌，最後變成硝是萬倍。所以
從大的角度來看，走這條途徑，效率再好千倍的原料
需求，在數量級上是很可能的。以上若有謬誤歡迎提出
討論。
但是本來就已經估好346噸的糞便不是這個除以0.4就
算出食物需求量了嗎
但是346又拿去除以1.2%
算了兩次氮含量好像不太對？
1.66/3%/16%/1.2%
算了兩次氮含量才變成後面那個龐大到很詭異的數字
原本看他對技術是一竅不通，而學理上，產硝是效率低
下不是做不到，所以硝化菌跟產硝那邊我就懶得細寫，
畢竟對沒做過的人，保溫輸送就幾個字，過濾跟加熱也
是紙上幾個字的功夫，再結晶產幾公斤就會有人說做
個成千上萬次不就好了
To song: 並不是，人大出來的糞便，有多少氮可用，
跟人要吃多少食物，是兩件事情。你要有多少氮，就要
吃一大堆食物去代謝。
算出需要多少排遺，只解決後半段，我們只假設吃的
等於排的，但沒有解決吃進去的東西含有多少氮。
人不能直接攝取氨氣或氮氣。像以胺基酸來說，平均
分子量138，其中的氨只有10%。食物中還有核糖核酸
之類的含量比較高。
我知道那個只是簡化過的概算
實際上一定會比概算出來的量大很多
只是單純覺得算式怪怪的才發問w
你不是第一時間覺得怪怪的，我在算的時候，也反覆過
看過幾次，但也留下沒刪掉的髒東西…. 10噸「生質硝
」刻意從糧食供給的方向來，而不是順便做出來，就真
的蠻瘋狂的。我一開始沒想到食物中含氮量的問題時，
也看似有點機會
所以這裡是在上有機化學嗎？
這篇頂多國中理化
其實連數學理化都用不上，簡單的邏輯推理能力就
夠了，某人就一直卡在「有為者亦若是」的大躍進
思想，現實各種條件都有其時代侷限，不是我們這
些習慣了現代環境的人想怎樣就怎樣的……
這篇已經脫離了某人的大躍進了吧www
當年大躍進的思維大概就是這樣的想法吧wwww
他原篇的油浴純化硫….就哪來的油，那年代油跟現在
魚子醬或松露一樣概念吧，拿來工業用
其實古代中國有石漆，比起搞什麼量產黑火藥，這種
天然的資源，搭配一些簡單的工藝，當手工業做，少量
配發給精銳部隊，燒殺擄掠殺人放火離現實還近一點
石漆可以幹麻啊？
就黏稠的石油，放火好用
不過中國可以露天開採的應該不多，這個歷史上反而是
中亞那邊的人玩的起來
要吃飽喝足，加上天然資源配合，推動初級的工業化，
還要是正向回饋到提高生產力上面，這種機會我覺得以
古中國的思想體系跟政治習慣真的沒可能。
還要考慮運送問題吧，要能防火的大概只有陶？但又易
碎
真的這麼想在三國時代搞炸彈，把碳磨粉搞塵爆可能
可行性高一點......
講到運送，基本上古代要做什麼都是難
塵暴，要高效率把粉塵噴出去，其實很難喔，開放空
間要滿足爆炸上下限不容易，如果有風就更難了
三國時期還不如搞火攻 畢竟歷史上真的有人作到
但是老樣子 不可能大規模使用 只能當殺手鐧
所以講工業革命，那個要很多條件都滿足了才有可能
的。從基本的食物、教育到經濟、國際競爭、門閥的
瓦解、或是競爭造成人才的需求，還要統治階級夠開
明….不事生產的人做技術做科研能得到尊重甚至是地
位，才有足夠的吸引力
西方搞科研的人基本上是貴族或是貴族支持的學徒(可
能被搶成果)，古代中國，成果都是領導的，沒夠硬的
人支持，容易落一個砍頭的下場，差異就很大。實際上
西方在教會神權獨大的時候這些技術也沒多大的長進，
弄這種東西很容易一個黑魔法的名頭就上火刑架了
學識再厲害的人，鋼刀之下跟奴隸沒什麼不同
為何不挖天然硝石?記得甘肅和河套那帶應該有
一開始火藥是拿來作萬人敵之類爆炸物
整包火藥外面包一層鉛子，點燃引信之後
河套在三國當時已經被鮮卑人佔領了
從城牆上往外扔，對付被蟻附攻城的情形應該很好用
對方不可能撿起來丟回城頭，丟到城牆下也不會
炸到自己人，往下丟也不需要多大力氣，可以作大一點
不是攻勢武器，就不夠帥了
本來要當神兵橫掃千軍，跟現實一妥協，變鐵烏龜
古人就已經有超級生化兵器 金汁了 材料還是天然的
而且不用計算含硝量
產量還受限不是很憋屈嗎？其實開採天然資源本來就
比較合理，地球幫你富集了不用可惜，鳥糞以前也是
重要資源。為了合理化硬去掰不合理的解釋才難看
蟻附的時候，這種炸彈受限於技術，沒辦法設定引爆
高度或以速度引爆，清除的效率可能沒燒金汁、油脂
或丟石頭好用，畢竟產能有限。像攻城塔就比較耐炸，
加上沙袋濕泥土之類可能有一定基本的耐燒，攻城的常
見對應，應該對當代負責的將領都有一定的熟悉程度？
突發的東西才會錯手不及
守城三件套：水、金汁、桐油，現成的民用物資
馬上可轉成戰略物資，還不用擔心火藥天乾物燥小
心火燭以及放水防潮，煮沸後整鍋從城牆上往下倒
或是將後兩者密封進陶罐再投擲出去，不也是帶有
範圍殺傷的功效嗎？
這就現實解啊XD
如果有樓車之類的東西的話……算了還不如火箭
糞便的比例不會隨吃的東西改變嗎？
一般平民不可能餐餐有肉吃，三國時期五穀能不能吃飽
也難說
當然會，難道只喝水還拉的出東西的概念
原本計算就是很寬容了，就有個X貨在那邊跳針
沒看沒人想理那傢伙了
因為liuned的建議，很粗略的看了一下細菌的產硝效率
，不看還好，一看真的是廢到笑。濃度過高的硫不行，
有機物太多也不行，強光抑制生長不行，氧氣太少妨
礙代謝也不行，硝酸濃度高了pH值降低也會妨礙生長。
亞硝酸菌跟硝酸菌在普通環境下跟一般細菌的競爭能力
不是很好，這傢伙雖然到處都有，但主要還是依賴成
長環境普通細菌沒那麼愛….甚至氨濃度太高會抑制亞
硝酸菌，而硝酸菌比亞硝酸菌還不耐氨。一個小糞坑
耙耙一點硝出來也就算了，要農出來就不是一個坑，是
要當農場大規模養殖，還要先發酵把有機物分解大半，
這樣展開不鬧瘟疫才真的是世界奇觀
看了一下都還沒進到產量跟生產所需週期就已經投降，
刻意培植的笑果真的太猛了這個
好像日本人早有量產硝田方案。不過跟堆肥生產類似
同一件事，放在三國跟中古或近代根本沒有可比性
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首Po如題 不是說後面元朝明朝的火藥大炮 單純就發明火藥，弄出火藥這個東西 可以拿來引爆傷人的那種 在東漢末年三國時代那個時代背景下7
之前看一本網小 說列強之所以是列強是他有足夠的技術積累 這摸說八 假如你把19世紀火炮後膛槍工藝翻譯成中文 丟到諸葛亮他面前 他也看不懂啊3
可以的 其實很多科技 可以提早很多做出來 但是問題是 可能都只能用在單人使用21
理論條件是不難，但是很多事情是這樣：你有那個技術"製造"=\=你有那個技術"量產" 歷史上很多曇花一現的發明，沒能推廣出來就是這樣，因為官方或民間看不到價值導致發 明爛在發明者手裡，其實等同於工藝玩物，作出來看爽的。 而這點在中國尤甚，很多那種洗腦宣傳都說"中國古代也有..."云云，其實就是完全沒考慮 到推廣的問題，如果單看個別發明，那最早通常也不是發生在中國；而要談量產或者起碼
說到底 土炮就是土炮 大家都知道火藥塞進管子點火就是槍砲 土炮就真的只是火藥+管子 要做到可以軍用，可靠 準度 重複性 需要的就是各方面的積累 材料 化學 物理 工程 鍛造，甚至數學算彈道 每個都需要積累10
現代科技有些不是不能誕生在古代 而是無法量產化 這就是現代工業 最可怕的地方 你發明一個東西 但無法量產 泛用 降低成本 那這個東西就是奢侈品 對於團體幫助很小 製作出的優秀的槍可能達成 但無法達成每個人一把 那就只是收藏品 穿越小說 最扯的是 他只要發現後 就能降低成本 量產 這才是不合理的45
不說做槍炮，單說中規模量產簡單的土制炸彈 是完全可行的 我看有人提古代做不到產品的標準化大生產 其實黑火藥生產根本不涉及多少上下遊產業鏈 就是單純的硝、硫、木炭配比混合27
這篇就清楚表明了 為什麼這種小說有人看了 : : 不然就100%毒發棄書了…….orz : 不說做槍炮，單說中規模量產簡單的土制炸彈 : 是完全可行的
大家是很少看種田文嗎 大部分種田文不管怎樣 第一步要解決的就是人力問題 不管是人口買賣 增產報國 然後就是糧食問題 金錢收入3
如果要比較符合歷史 你挑三國時代恐怕是有難度的 因為時間畢竟還是太前面 我還是必須拿出我認為相對合理的穿越作品仁醫來說嘴 他的時代設定已經算是近代
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Re: [討論] 三國時代到底有沒有條件弄出火藥？我發現這位大大非常推崇堆大便製硝 我不要討論各種環保、工藝技術的問題 也不考慮便便的氮變成硝酸根的效率 來看看原料供給面的問題好了 這位大大宣稱，三國時代製10噸硝酸鉀沒問題30
Re: [問題] 蛋白質攝取達標難易度？基礎數據很像+1，我166公分，體重是三個月從70減到63，剛好是你目前卡關的體重，就 我的飲食經驗你應該可以參考。 大潤發雞胸肉+各種調味料理包。 水煮雞胸肉大概是減脂補蛋白質的標配了，應該不用多說。大潤發是我目前挑過最便宜的 雞胸肉，買得到更便宜的都沒差。我一天的標配就是400克的雞胸肉，這樣就是80克蛋白20
Re: [討論] 三國時代到底有沒有條件弄出火藥？這個查了下知乎是說2-3%，同樣也有網頁說5-6% 沒有公論 : 由於質量不滅、蜀漢沒有原子技術 : 所以所需要的氮元素必須守衡的 : 12噸的硝酸鉀，內涵1.66噸的氮 : 1.66/3%/16%相當於需要346噸的便便14
[討論] 萊爾富冷藏/冷凍肉品類蛋白質整理很多人因為各式因素在超商需求高蛋白質食物， 如果以營養和價格及吸收率來說，我最推薦的是茶葉蛋（10元6克以上，即50元30克）和 豆漿（平均值20元14克，40元28克）， 但一直吃蛋和豆漿也會膩，我雖然不是最近流行的理工女= = 但拋磚引玉自己用一小時半 做的整理：![[討論] 萊爾富冷藏/冷凍肉品類蛋白質整理](https://i.imgur.com/eEZovaeb.jpg "[討論] 萊爾富冷藏/冷凍肉品類蛋白質整理")
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Re: [問卦] 什麼!一定要熱量赤字才能減肥?最新的進度是 總消耗熱量>吸收的熱量>基礎消耗熱量 人體對三大營養素的吸收的規律 醣類： 由胰臟(胰島素)協助吸收儲存6
Re: [問卦] 有沒有便宜又高蛋白的食物?前陣子剛好在茶豆類蛋白質 小吃店的豆干 蛋白質19克十元 30元就一天蛋白質跟一餐熱量 礦物質含量也很高4
[問卦] 各位巨巨每天蛋白質都吃到多少R安安 各位鍵盤巨巨大家晚安 這幾年運動科學進步 健身風氣好 大家都有認真補充蛋白質 一般來說要吃到體重x2 也就是體重70公斤吃140g的蛋白質 這邊140g不是指140g的雞胸肉 而是指營養素裡頭蛋白質140g 如果說吃雞胸肉要吃到140g 大概要吃到一斤的雞胸肉R 那麼問題來了 各位巨巨每天蛋白質都有吃到體重x2 吃多一點對肌肉合成有沒有幫助@@![[問卦] 各位巨巨每天蛋白質都吃到多少R](https://i.imgur.com/KkCjwHZb.jpg "[問卦] 各位巨巨每天蛋白質都吃到多少R")