Re: [討論] Binkov's Battlegrounds對台海戰爭的分析

wahaha99 發表於 2022/4/7 下午6:07:22

看板Military標題Re: [討論] Binkov's Battlegrounds對台海戰爭的分析作者

wahaha99

(此方不可長)時間Apr 7 18:07:22 2022推噓12 推:15 噓:3 →:51

PTT推薦

談一下半導體的部分好了

原文的說將轉單中國,
這點是200%的無知,
除了先進製程做不出來以外,
還有一個更重要的因素是,

"可信賴度"

要知道, 能替你代工晶片,
代表掌握你的所有設計細節,
這是每一間IC設計公司最最最尖端的機密,
所以台積電的成功是全面性的,
不只是製程的先進,
還包括了保密的信賴度。

那中國? 你會信任給他的廠代工?
就算他有技術, 也不可能拿到西方的單。

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這樣軍武點好像有點不太夠

以現代戰爭, 除了你要搞AI戰場識別,
這裡可能會需要先進的14nm以下製程,
其他其實多數武器用舊製程就夠了,
大概28nm、45nm都很好用了,
當年用戰斧打波灣戰爭, 用的零件大概是>800nm的,
人家都能做地貌跟蹤了

半導體要軍用, 對於另一種 "可信賴度" 要求也很高,
要抗震、耐熱耐冷、最重要的是可能還得扛輻射與EMP。

這反而是老製程會比較好解決,
一方面是成熟,另一方面是越精細的製程,真的就越脆弱,
這是物理特性使然。

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另外一個重點是,

其實軍用半導體很多都使用的是 FPGA,
簡單解釋一下什麼是FPGA, 就想成是萬用晶片,
你把代碼燒錄進去後, 他就變成了你想要的晶片,
也就是說晶片變的可以升級、可以改變用途
如果不用FPGA, 那就要用SoC或是ASIC。

如果要達到同樣的功能,
差異大概是這樣:

運算效能:
ASIC > FPGA >>> SoC

體積優勢性:
ASIC > FPGA > SoC

功耗優勢性:
ASIC >= FPGA > SoC

開發成本優勢性:
SoC >= FPGA >>>> ASIC (要開光罩)

可升級擴充優勢性:
FPGA >= SoC >>>> ASIC

對於動輒幾十幾百萬鎂的軍用裝置來說,
生產成本就不比了。

當然, 實際應用上不會只選擇單一方案,
好比說如果你要替紅外飛彈升級為AI辨識,
方案就有可能是FPGA + AI ASIC,
FPGA負責傳統導控部分, AI ASIC負責解算辨識,
畢竟是空間與耗電都要講求到極致的應用場景

然後目前做FPGA最大的幾間廠商,

Xilinx - 現在屬於AMD所有
Altera - 現在屬於Intel所有
Lattice
Achronix

不意外都是美國公司。

※ PTT 留言評論

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.226.161.242 (臺灣)

※ PTT 網址

推

lcy317 04/07 18:08這個頻道對於台海情勢了解僅止於網路上的資料

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lcy317 04/07 18:08他講的內容跟頻論都非常的表面參考價值太低了

→

lcy317 04/07 18:09我想他連兩岸有多少國民在對方領土長居都不知道

推

aegis43210 04/07 18:11中國會攻擊台積電廠房的唯一理由只會是習近平想帶給

→

aegis43210 04/07 18:11世界痛楚

噓

miname 04/07 18:12SOC?

好啦, 我修正為 SoC

※ 編輯: wahaha99 (36.226.161.242 臺灣), 04/07/2022 18:13:41

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aegis43210 04/07 18:13目前比較害怕的是萬一中國的參謀寫個無法和統是因為

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aegis43210 04/07 18:13台積電，習近平又信了，那就悲劇了

推

roc074 04/07 18:14笑死XD o要小寫啦

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ctx1000 04/07 18:14SOD就不用小寫了喔XD

→

steelgate 04/07 18:19那個..是Altera吧 Alter我只想到某間做PVC的...XD

漏打字 orz

※ 編輯: wahaha99 (36.226.161.242 臺灣), 04/07/2022 18:20:30

推

newbrain 04/07 18:20所以無論如何台積其實只會生產，但設計都是美國公司

不是喔, 台積電現在整合了很多PHY設計, 而且據說是近無償提供(你用我的製程、我就讓你用PHY) 所以非常多廠商愛用台積電, 因為PHY是台積電自己整合的, 所以效能也好, 又省去買PHY的IP的費用只是這段跟軍事比較無關, 我就沒談

※ 編輯: wahaha99 (36.226.161.242 臺灣), 04/07/2022 18:23:04

推

kuninaka 04/07 18:21FPGA全球最打的就AMD和INTEL

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newbrain 04/07 18:21但想想也沒差只要能買到FPGA的話就什麼都做得出來?

"理論上" 至少在數位方面是如此 (先不論變態的要死的類比IC) "實務上" 核心概念、演算法才是最重要的, 沒有的話你買的都是石頭

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kuninaka 04/07 18:22兩大CPU廠商買了前兩大FPGA廠商

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kobebrian 04/07 18:22這個頻道也沒預測到烏克蘭可以撐這麼久他之前好像

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kobebrian 04/07 18:22還做過中國打日本的影片結果是日本被登陸？不知道

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kobebrian 04/07 18:22是不是這個頻道的影片

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kuninaka 04/07 18:23但是中國的對手是美國，這不是能用就好的等級

推

owen5566 04/07 18:23轉單韓國更有可能，韓國肯定不幫台灣

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kuninaka 04/07 18:23轉單韓國也是不一定的事情

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kuninaka 04/07 18:23很多東西轉不過去

※ 編輯: wahaha99 (36.226.161.242 臺灣), 04/07/2022 18:25:01

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owen5566 04/07 18:25以後大家只能但大陸還是有機會用很低的價格尋求垃

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owen5566 04/07 18:25圾單，也不會說一點單都沒有

推

aegis43210 04/07 18:27台灣目前最重要的就是減少習近平的戰略誤判，要讓像

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aegis43210 04/07 18:27刺蝟一樣使中國不敢攻台，也不能使中國沒有了和統的

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aegis43210 04/07 18:27盼望

推

owen5566 04/07 18:28韓國已經是除了台灣之外最佳解

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aegis43210 04/07 18:30普丁的例子已經讓全球知道，一個沙皇(皇帝)想做什麼

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aegis43210 04/07 18:30事，沒人能擋，習近平也是中國實質皇帝

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LPJ723 04/07 18:30EDA和FPGA這塊美國是霸權，中國取代不了台灣韓國，

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LPJ723 04/07 18:30但中美現狀也無法脫鉤，中國還是有生產優勢。不過

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LPJ723 04/07 18:30最近對岸又漲工資、環保法令也變嚴，優勢大概也維

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LPJ723 04/07 18:30持不了太久。

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citi 04/07 18:34晶片製造是高度全球化的東西，作者以為中國贏者全拿

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citi 04/07 18:34，太天真了。

推

aegis43210 04/07 18:34中國在拚RISC-V，這塊美國沒有阻止海思下單台積電，

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aegis43210 04/07 18:34不過如果做起來，大概又要被擋了

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LPJ723 04/07 18:47RISC-V目前對美國無法構成威脅吧，美國大概覺得要

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LPJ723 04/07 18:47花時間你就去花，反正最後軟硬體整合的技術都在我

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LPJ723 04/07 18:47手上。

推

momocom 04/07 18:47烏俄兩國國民在對方領土居住的絕對超過中台

→

momocom 04/07 18:48還不是普丁一句話就打

推

amury 04/07 20:36同樓上，血緣親近成這樣也要打，普丁不知道在想啥

推

Gneisenau 04/07 20:45想問以現在科技產業鏈的高度分工少了台灣真的不會

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Gneisenau 04/07 20:45出現全球性生產製造停滯嗎

看領域跟範圍

推

mmm333 04/07 20:47普丁和俄軍高層就全都過度樂觀預估，以為閃電戰一

→

mmm333 04/07 20:47定能成功，然後以幾乎兵不血刃的方式把基輔政權替

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mmm333 04/07 20:47換成一個親莫斯科的傀儡政府，畢竟2014年的克里米

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mmm333 04/07 20:47亞攻略實在是太成功了。

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moeliliacg 04/07 20:47你看看台積電說要去美國設廠要花多少時間跟錢就知

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moeliliacg 04/07 20:47道了

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moeliliacg 04/07 20:48而且這還不是台積電最先進製程也不是全部的生產

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moeliliacg 04/07 20:48研發能量喔只是一個廠

※ 編輯: wahaha99 (36.226.161.242 臺灣), 04/07/2022 21:09:05

噓

HenryLin123 04/07 22:41SoC不用開光罩？

當然是用現成的

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HenryLin123 04/07 22:42你這個比較是在比什麼的？我根本看不出來你這個SoC

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HenryLin123 04/07 22:42是什麼東西耶？

要達成一項任務、一個功能要怎麼兜啊真不懂假不懂?

※ 編輯: wahaha99 (36.226.161.242 臺灣), 04/08/2022 00:38:24

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O3Ob 04/08 01:09那個SoC光罩你function 改太多怎麼用現成的..

如果真的有場景要改這麼多才能用、找不到替代方案那當然就選擇用FPGA 或該開光罩就得開啊

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O3Ob 04/08 01:15簡單來說軍用的效能會少於民用sign off scenario的

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O3Ob 04/08 01:15關係

不一定啦還有裝Windows的系統呢總不可能去開顆新的x86吧真的要看具體是用在什麼地方

※ 編輯: wahaha99 (36.226.161.242 臺灣), 04/08/2022 01:23:47

推

Bf109G6 04/08 04:07rtl刻完做成ASIC/SoC 彈性小但die size跟封裝後成

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Bf109G6 04/08 04:07品小製程先進代表可以塞更多gate count/function

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Bf109G6 04/08 04:07適合商用; FPGA相對優點就是rtl可以改寫或升級, 也

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Bf109G6 04/08 04:07不用焊上去之後又要解焊 (該不會有用socket來裝FPGA

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Bf109G6 04/08 04:07的吧..?)

用Socket....那個抗震能力 (汗) 飛彈的話一般會用Module啦

http://bunniefoo.com/ntw/ntw_mar_2014_a.jpg

※ 編輯: wahaha99 (36.226.161.242 臺灣), 04/08/2022 04:46:53

噓

HenryLin123 04/08 06:56現成的是商用的？很勇耶。真的懂什麼叫SoC?

1.很多軍規IC的差異只是在分BIN時挑體質好的, 加上特殊封裝, 只要有量廠商都可以配合, 成本當然遠低於開一整顆新的。 2.現在也有很多商用零件進入軍用領域, 好比國際牌的軍規筆電, 美軍實際使用過, 你不可能去生軍規的x86跟RAM給他用, 畢竟不是賣你一台幾百萬。同理,不是每個地方都有軍規可以用, 也不是每個地方都要這麼高的規格。 3.這次俄軍已經示範過, 直接拿一堆商用零件(或是商用工規)零件兜無人機。不是說很好, 也不是說所有系統都該這樣兜, 但至少不是不能用, 重點還是看你要用在哪裡。 4.問我什麼是SoC? 我相反問, 兜一台美軍在用的戰術平板電腦出來, 不用SoC用什麼? 如果你有自信到可以噓我, 應該不會不知道這些事情, 你可以回一篇詳述你的論點; 如果你只是想找碴, 恕我就不奉陪了。

※ 編輯: wahaha99 (36.226.161.242 臺灣), 04/08/2022 07:18:39

推

ian41360 04/08 08:16環境可靠性那邊，有沒有機會跟馬投顧的大水桶火箭

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ian41360 04/08 08:16一樣，用很多商用晶片兜起來，互相交叉驗證計算結

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ian41360 04/08 08:16果？這樣造價就不會很高，開發時間也比較短？

成本不是問題的環境: 用很多軍規晶片兜起來互相驗證, ex F-35 體積是問題的環境: 沒法這樣搞

※ 編輯: wahaha99 (36.226.161.242 臺灣), 04/09/2022 05:08:19

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