Re: [請益] 社宅要蓋幾戶才能夠影響房價
※ 引述《villagermess (我是女生)》之銘言:
: 柯P說過, 打房靠蓋社宅
: 那要蓋到幾戶 才能影響房價呢
: 假設300萬人住台北市
: 500萬人想住台北市
: 有100萬個投資客
: 300萬人住台北市的想買第二間, 至少需要100萬間
: 500萬人想住的會想買第一間, 至少需要200萬間
: 100萬個投資客 每人頭個兩間 大概200萬間
: 這樣總共要500萬間 才有機會撼動房價
台北高房價何解?柯文哲:社宅蓋到5萬戶才能破壞房價
https://house.udn.com/house/story/5886/6200566
柯文哲常說社宅量夠大就會破壞房價,
他認為社宅佔比達到台北市住宅存量的 5% 時,就能破壞房價,
(台北市住宅存量約 96 萬戶,5 萬戶社宅的佔比約 5%)
關於這個論點,我並沒看過柯文哲拿出證據來支持這個論點。
https://i.imgur.com/ahhNcsl.jpg
OECD 統計:各國社宅佔全國住宅的比例
可以看到社宅佔比最高的是荷蘭,全國住宅有超過 30%是社宅,
荷蘭的社宅佔比遙遙領先第二名的奧地利超過 10%。
照柯文哲的論點,想必荷蘭的房價漲幅一定會被社宅破壞,房價會漲不起來。
https://i.imgur.com/c1JRHEE.png
2013Q1 ~ 2022Q4,荷蘭過去十年的房價漲幅 90.1%
另一個資料庫的數據:https://i.imgur.com/Y3Ps14r.jpg
2013 ~ 2022年,荷蘭過去十年的房價漲幅 86.4%
來對比一下台灣的房價漲幅:https://reurl.cc/XEApj7
信義房價指數,2013Q1 ~ 2022Q4,台灣過去十年的房價漲幅 50.3%
2013~2022年,荷蘭的房價漲幅 86~90%,屌打台灣的 50.3%。
廣建社宅能破壞房價?
再來比較一下兩國房價最高的城市,Amsterdam 與台北。
https://blog.dwellworks.com/how-does-housing-in-amsterdam-work
https://i.imgur.com/OinJhqY.jpg
Amsterdam 整個城市的住宅有高達 42% 是社宅,
整個城市有 54%的人口住在社宅,
Amsterdam 住在社宅人口的比例是歐洲最高。
(Amsterdam 的社宅佔比 高於 荷蘭全國的社宅佔比)
Amsterdam 社宅量體搞這麼大,房價總不會漲了吧?
https://i.imgur.com/gsmpEQg.jpg
Amsterdam 從 1995~2020年,平均每年房價漲幅是 7.1%,
最近十年 2013~2022年,房價漲幅高達 130%!
瑞銀2022年發布的全球城市房地產泡沫指數,Amsterdam 的泡沫指數是全球第七名。
來對比一下台北的房價漲幅:https://reurl.cc/XEApj7
信義房價指數,2013Q1 ~ 2022Q4, 台北過去十年的房價漲幅 19.5%
2013~2022年,Amsterdam 的房價漲幅 130%,屌打台北的 19.5%。
廣建社宅能破壞房價?
Amsterdam 房價漲幅很高,很多民眾的收入追不上房價,買不起房只能租房。
大量社宅無法壓制房價就算了,大量社宅應該可以壓低 私人住宅的租金吧?
https://i.imgur.com/mOFO3Fb.jpg
https://i.imgur.com/PQ6SZfO.jpg
https://i.imgur.com/UHTtMbm.jpg
事實的真相是:
Amsterdam 租屋價格長期排在歐洲前三名,
除了租金極高以外,2013~2022年這十年,Amsterdam 每年的租金漲幅還高達 3%!
為何有極高比例社宅的荷蘭,不管是全國房價漲幅或是Amsterdam的房價漲幅,
都是屌打幾乎沒有社宅的台灣與台北呢?
荷蘭的國土面積跟台灣差不多,人口數則是比台灣少 (荷蘭 17M vs. 台灣 23M)。
人口密度 (人數/每平方公里):台灣是 659,高於荷蘭的 520。
IMF GDP per capita (美元)
2013年 2022年 增幅
台灣 21950 32640 48.7%
荷蘭 52280 56490 8.1%
Allianz 財富報告:人均 淨金融資產 (不含房地產,歐元)
2013年 2022年 增幅
台灣 65076 138220 112.4%
荷蘭 68756 125510 82.5%
鄉民常說華人愛買房、愛炒房,西方人根本不喜歡買房與炒房。
列一下會影響房價的變因。
台灣:人口密度較高、社宅比例極低、人均GDP增幅較高、
人均淨金融資產增幅較高、華人愛炒房
荷蘭:人口密度較低、社宅比例極高、人均GDP增幅較低、
人均淨金融資產增幅較低、西方人不愛炒房
照上述房價的諸多變因來看,怎麼看都是台灣房價漲幅會高於荷蘭。
真實世界呈現的結果:
2013~2022年,不管是荷蘭全國房價或是Amsterdam的房價漲幅,都是屌打台灣與台北。
到底要怎麼做才能讓房價下跌? 把經濟搞差,弄到整體經濟衰退就可以有打房效果。
最近的中國與南韓都是例子,整體經濟往下走,房價也會隨之下跌。
https://i.imgur.com/gsmpEQg.jpg
看看Amsterdam的房價趨勢,
2000年網路泡沫、2008年金融海嘯、2010年歐債危機,這三個時期房價才有明顯的跌勢
一樣也是整體經濟往下走,房價就會跟著下跌
怎樣做才能讓房價緩漲或是不漲?
讓重大建設停擺或是牛步前進,這樣搞,房價就很難爆漲,最多就是緩漲而已。
像台北市過去八年蓋不出一條完整捷運,週邊房價自然很難爆漲,
只要有完工一條捷運,幾乎都會帶動捷運附近的房價上漲。
像台中市 2014~2018年,水湳是被放生的,自然週邊房價也不會爆漲。
廣建社宅能破壞房價?
荷蘭與Amsterdam 的例子已經證明,這是完全沒有根據的論點。
Amsterdam社宅比例是全歐洲最高、住在社宅的人口也是全歐洲最高、
私人住宅的租金長期排在歐洲前三名。
想住社宅容易嗎?
單身收入限定在 44035歐元以下、
除非你是非常弱勢的族群(highly vulnerable),大多數人要等個幾年才能排到社宅。
租不到社宅,那就只能選擇租金排在歐洲前三名的私人住宅。
若你是高薪一族,因為不符合社宅標準,只能租私人住宅或買房,
看看荷蘭的住宅自有率,就知道在荷蘭要買房的難度也是非常高,
一般中產階級還是只能選擇租私人住宅,
租私人住宅就等於,每個月拿出高比例的月收去養房東。
每年的高收入在付完荷蘭所得稅、各項稅金與高價房租後,大概都是所剩無幾。
如此現象,可以猜測 荷蘭的 貧富差距 (是資產,非收入) 應該是超級大。
事實真的就是荷蘭貧富差距極大,
全國前10%的富人財富佔比,荷蘭在 OECD國家裡面只輸給美國!XD
看荷蘭的例子,廣建社宅不僅無法破壞房價,反而造成貧富差距更大,
蓋一堆社宅,把弱勢族群(低端?) 趕去社宅住,高薪中產就來租被炒高高的私人住宅!
這難道又是 荷蘭資本家 的陰謀嗎?XD
--
打持有大量土地的人還比較快
這個根本辦不到
空空會崩潰
有數據推
荷蘭少作一件事,跟萬惡包租公收高額稅金補貼免費租社宅
這是平行世界才有的政策吧
台灣就沒有人要社宅,是要被笑死是不是
社宅打房價這邏輯本來就沒有根據真虧那麼認真找數據
因為這陣子太常聽到這個說法,想說來找個資料
中等收入租房 生活品質跟社宅差不多 收入高我不如躺平
這叫做 work life balance XD
台灣人均成長真猛
選錯產業又沒房地產只能洗洗睡
謝謝精緻窮魯空讓我睡到飽
資本主義下,總是要有人當韭菜
柯p幕僚弱 政策是能多完善
不是外國人不炒,而是他們阿公的阿公可能就炒完了
,荷蘭應該是最
早有金融制度跟銀行制度的國家之一,資本集中遠遠
比台灣更嚴重,
你阿公沒買房?抱歉你這輩子就連去賣可能都沒機會
了
這是真的,荷蘭在17世紀就已經是全球貿易的一方之霸
推~
聽柯文哲的話,屎都能吃了
amsrerdam一坪7x萬台幣,台北市一坪虛坪7x萬台幣,再比比兩地
人均所得,台北市其實已經先提早十年漲起來了,荷蘭是要怎麼
追得上
你忽略太多因素了
新北.桃園近十年增值屌打台北20%
台灣租金.房價漲幅太溫和了(政策假掰), 哪天有催化劑事
件才能大幅補漲吧~
就等租金實價登錄啊 XD
社宅會打壓房價又不是柯自創的...也是以歐美資料來判定
笑死,柯文哲什麼時候拿出歐美資料來論證過?
升息到30% 直接就崩了啊XD
這就是把經濟打趴啊 跟我文中敘述的一樣
覺得社宅應是給買不起房人多一租屋選擇,更多是給弱勢族群
台北的社宅還有里民優先喔
空空講這些話根本沒有立論基礎,只想要一個月幾千元住
蛋黃區,居住正義的口號不是這樣濫用的
魯空的論點向來都禁不起驗證
弱勢整天想住台北新房子關政府屁事
就是傻子覺得換個人執政,自己在資本主義的位階就會憑空獲得改變
柯布林整天話唬爛繼續當魯空
八卦板魯空廢物真的每天都妄想不努力住蛋黃區新房
跟每天看著女星打手槍一樣
XD
空空不用廢話那麼多,幫自己跟後代多買一套房吧!不然要
被資本主義滅種了
魯空的基因就是等著被達爾文 lol
樓上 空空絕子絕孫了 天擇啊 八卦板柯布林長的醜沒人
會和他們交配啦
行走避孕器欸
真的是一堆行走避孕器....一堆單身魯蛇整天在討論月子中心太貴,笑死
熟悉的T大~推
這什麼低能推論 你有把通膨算進去嗎??
何況各地的房價跟股票一樣 都是許多綜合因素 那是一個
政策就決定 頂多說這個政策能抑止房價
你的論證在哪裡? 看誰拿不出數據來論證,誰就是低能推論囉。lol
聽你的說法公宅好像一無是處欸 那為什麼民進黨民眾黨都
搶著蓋公宅? 雖然好像拿出很多數據 但給的結論很沒說
服力 跳太大了
歡迎找現實世界的數據來反駁。 荷蘭不是最愛蓋社宅的國家嗎? 房價與租金的表現已經告訴你效果如何
專業
有數據 簡單明瞭 不像空空幾十年來整天用幻想的推論房價會
崩盤 從台北一坪10萬等到100多萬還在等崩盤
魯空總是想用鍵盤把房價打下來,真的會笑死
製杖魯空看不懂的 他們大腦沒辦法處裡現實世界的數據
基本金融常識都沒有 一輩子撿角 沒救了
製杖魯空就是被社會天擇的人 沒後代沒路用 沒討論價值
魯空財商不及格是肯定的 XD
這個資料有新意。代表房價還有空間。長知識了
央行這兩年多的政策就是造成台灣房價沒有超漲, 所以資金效應會再往後遞延,房價看來還有往上漲的空間, 但是這些都要等明年大選完才會明朗化了...
廣建社宅 政府資金不能提升就業水準和流動,完全由私
人企業主導,這樣貧富差距不大才有鬼勒
台灣那些喊做社宅的根本就是喊口號拿票沒有去詳細研究
魯蛇支持拿稅金蓋社宅很合理, 高薪中產也支持拿稅金蓋社宅的話,那就很好笑了XD
魯蛇幻想破滅~
政府資金越往社會福利,事實上就是財富金字塔越來越
夭壽
就是貧富差距太大,才更要讓弱勢族群不要爆動啊XD
這幾年就是關鍵期 中國看來要通縮了 台灣準備吃到吐
中國跌倒,台灣吃飽。 萬用!
※ 編輯: TheDream (1.165.109.174 臺灣), 07/03/2023 00:09:23AI領域中國吃不到 就是台灣爽死
沒房的製杖魯空 最好股是能多賺點錢 不然未來 嘻嘻嘻
看看大陸 在上世紀 共產更濃厚時 是不是財富差距也很
可怕
嘴柯神,要擔心八卦版那群柯粉出征喔,他們已經比韓粉可怕.
用膝蓋想也知道,社宅本來就存在一定成見,相親聯誼說自己
住社宅,沒人會理你
可是DPP把台北社宅拿去當政績ㄟ 所以他們也是在騙?
房版我最愛看你的文章 數據引用精準 結論符合現實 讚
荷蘭房價所得比大概13台灣是20然後還是虛坪
推
推
你只看標題吧!他明明就有提到高房價不是單一因素,蓋社宅
、租金補貼、囤房稅、空屋稅,房屋的持有成本過低,本來就
各方面都要進行
上面還在房價所得比的真的是白來房版
817 小粉綠可以躺平睡公園 lol
推認真 打壓經濟就可以打房了
不會上街抗議政府蓋太多社宅喔...
垃圾柯布林來出征了
蔣萬安的態度就不想蓋了 社宅這個政策本來就註定失敗
所以有人又開始腦補房價所得比相對低 財富差距會更小
笑死
好愛你的文章
拿美國農村區塊來說 房價所得比超低但是財富差距比都
市還高好幾倍
都市區 財富差距反而還好
相對均值
因為只有少數特異點突出
全台農地一半變建地,容積率一律比照台北商四,都更5
0趴同意即可,老人不能用健保,年輕人強迫跟老人同住
還比較有用
我問大大一個問題,所以荷蘭不蓋社宅,租金會比沒蓋
的還低嗎?好奇大大的想法
房價所得比拿來看一下
優文
42%的社宅就代表可以交易的戶數少42%,以後私有住宅變
成稀有物,有錢的象徵
不是 要比這個要拿情況相近的國家比吧= = 荷蘭勞動力不
足 政府的政策都希望外國人到荷蘭工作投資 外國人比例高
本國人多數有房+社宅夠撐住弱勢族群的情況 房子拿來賺外
希望外國人來投資不就是服貿xd 開放陸資準備好了嗎
國人的錢的吧 要拿荷蘭來比應該是要想像荷蘭的社宅比如
果跟台灣一樣 那今天他房價會長怎樣吧?
不是早就很多掛台灣人頭的陸資在炒房了嗎XD
都要並行 果然包牌大師
社宅蓋得很好啊搶得咧,只是只租不賣
社宅造成貧富差距???
比一大堆數據,結果忘了買不買得起的房價所得比 笑死
推 數據
敢不敢看看這十年阿姆斯特丹跟台北的房價所得比漲了幾
倍?
新加坡組屋 德國社宅 香港公屋表示...
房價高不高只是手段,荷蘭年輕人經濟上至少住得起。
比一大堆數據 結果房價所得比????
這篇文跟台灣的碩論一樣沒營養
你以為是他自己算的嗎.他是執行者,去請教人然後算出一
個模型從5%開始有影響然後到20%達到預計效果.還有整篇
題出的論證邏輯有點薄弱捏
魯蛇只能抱著房價所得比浮木... XD
這魯蛇指數只是證明有多魯而已XD
推數據整理
你這麼兇,魯空要怎麼活下去
柯就是另一個DPPer而已
柯屁
看到說台灣10年房價漲50%就註定這篇是廢文了
認真推,但少了討論持有成本,稅 ,所得比, 會差很大
建議 全面討論,而不要只論點 社宅, 否則會陷入為反而反
結果TD大拿數據論證,還是有無腦跳針仔在那邊
扯什麼房價所得比
拿房價所得比出來說嘴的文早就在房板被抽爛了
現在這個時間點會拿房價所得比當反擊藉口狂噓
猛噓的是剛來房板的小白是不是lmao
還有人在講房價所得比喔 房版稀有種
一些酸補助學店的一方面吹噓社宅實在是
魯蛇只會柯屁說 建商女婿說 還會衝三小
嘴原po的怎麼不拿數據出來講 只敢鍵盤打一句薄弱的反駁
推
一堆魯空整天房價所得比房價所得比的自己以為自己很
懂
魯空的邏輯就是那麼單純
真有道理 那你們多多不是應該鼓勵台北市社宅蓋上40%房價井噴
租金也會井噴 豈不是雙贏 多多應該支持社宅蓋越多噴越高啊
支持 最好信義區拆掉當社宅
柯粉很生氣就知道這篇是對的了(?????)
社宅是影響中低階層,中高階層只會想離社宅遠一點
有人的邏輯真的是以前被笑不夠現在還要來給板友們獻醜
有數據佐證後 八年二十萬戶社宅肯定是蓋越多房價越噴
蓋社宅的才是真正的炒房黨
TheDream這整篇講的叫做"有人認為蓋社宅跟降低房價有
高度正相關,但是光拿荷蘭的高比例興建社宅不代表荷蘭
你們更應該支持八年真的有蓋二萬戶出來的 而不是沒在蓋的黨
的房價就能被有效降低"
請問把TheDream的論點直接反過來,然後說:欸那應該反
過來興建社宅讓臺灣房價跟著井噴這種完全滑坡跟偷換概
念的論述是怎麼給出來的嗎?
原來"蓋社宅無法控制房價"的論點可以直接反過來推導出
推偷換概念
"蓋社宅可以導致房價井噴"這種邏輯啊,某b容我向你求
只有這個政策我不支持科而已
學過程中教授邏輯思維相關課程的老師送上十萬分的敬意
XDD
想在房板這邊滑坡+偷換概念不被人挑毛病是不太可能啦
你下次講這種東西前要不要再考慮一下
先離題一下,話說你三個月還四個月前說社會底層會上街
推數據與邏輯!
暴動革命把多多房蟲吊路燈的那些言論實現沒啊???
一堆條件不一樣是在比殺小??不是內容比較多就是對
的欸,還支持文章的人腦袋還好嗎?
不然樓上你引經據典發一篇駁斥他這篇啊,喔記得,要引
推
用更多官方數據跟報導,不然怎麼讓你的論述看起來更有
說服力呢XDDDD
這篇也太爛 房價所得比沒拉出來 再者荷蘭阿姆斯特丹
一堆留學生觀光客國際企業 人口持續流入 台北人口倒
退房價還漲早就是稅率問題
忽略其他變因如外國人買房、稅制、歷史簡化社宅打
房失敗也太簡單
另外經濟不好房價續漲有敘利亞這反例 所以不要再推
經濟變差來打房 有點無知
結論把經濟打跨,等於將國家打趴,那你還會買房?別開
玩笑
優文
就喜歡看你的文章
社宅的重點是讓中下層至少有穩定的住所
滑波成這樣還有人幫讚聲 可撥
期待樓上寫一篇來導正大家
量大只是其中之一的部分,看完好嗎
好文分享,推
推
推數據狂魔
優秀好文 推各種實際數據 贏空想太多了
好現在配合你們的房價所得比 還是不能改變荷蘭房價一
直漲的事實啊
所以社宅抑制房價或租金成長的論文有嗎?
推文講房價所得比直接黑單 太菜連看的價值都沒有
大推推推
有數據給推
看到台灣趴數這麼低就END了,其他五都單價至少都漲兩倍以
上,你跟我說台灣房價漲一點而已?
推啦
所以要房價漲才是有政績,房蟲還是下去吧
大家都漲就是政績 只有台北漲是民怨阿
數據邏輯給推
只看漲幅不看實際負擔,跟拿GDP自慰有什麼兩樣?
推
1F...你要不要乾脆說請阿共射幾枚飛彈比較快 = =
也太認真找資料….
專業推推
認真給推
每個星期上街頭抗議居住正義就能打房了
有數據推
專業
又在騙票了,柯自己做過市長也沒做到,現在敢說這些?
結論是反正怎麼做房價都不會跌
推數據
16
首Po柯P說過, 打房靠蓋社宅 那要蓋到幾戶 才能影響房價呢 假設300萬人住台北市 500萬人想住台北市 有100萬個投資客14
重點在政府財政 蓋社宅首先滿足 合法容積因為安全和都市計畫預算考量 再來社宅的長期持有稅是政府吸收 也就是說15
唯一能破壞房價的社宅只有一個 就是每個建案要有 一定比例的法定社會住宅 這些社會住宅是免計容積,不佔據土地持分,政府僅有建物拆除前永久使用權 並給予額外容積貼補建築成本 取得的社會住宅以社會弱勢為第一優先28
你這個就是很明顯的 被媒體斷章取義的標題誤導法 很多時候當事人論述一堆 但媒體只會取一個最有爭議性 的東西去下標題!9
說實在 社宅的確是我唯一不支持他的政策 不過大家都忘了吼 每一黨(KMT可能沒有)都說要蓋社宅 怎麼現在都變成是科的專利拉 當初2016小英選總統1
這個版就是這樣啦 老是聲東擊西 看看日本就知道 問題在哪裡 失落的十年爆
太扯了吧。標題的內容明明就是柯文哲說過的,現在又要不認帳? 民眾黨今舉辦國際新春酒會,黨主席、台北市長柯文哲被外媒詢問,針對台灣低薪高房價 狀況,民眾黨長期規畫為何?柯文哲以台北為例回應,社會住宅要以首都生活圈跨縣市、 跨部會長期規畫,他任內台北已開工1.2萬戶社宅,加上公辦都更等可以到2萬戶,必須要22
首先很謝謝這位大大分享荷蘭的資訊讓我了解 但我認為社會住宅主要還是完善住宅政策 因為要穩定社會經濟,租屋族也是要照顧 至於社會住宅影響房價這件事情 我是覺得各國的狀況不同,很難用單一因素直接比較11
: : : 民眾黨今舉辦國際新春酒會,黨主席、台北市長柯文哲被外媒詢問,針對台灣低薪高房價 : 狀況,民眾黨長期規畫為何?柯文哲以台北為例回應,社會住宅要以首都生活圈跨縣市、 : 跨部會長期規畫,他任內台北已開工1.2萬戶社宅,加上公辦都更等可以到2萬戶,必須要
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[閒聊] 蓋社宅是不是打房最有效辦法?剛剛看到內政部宣布要在北市蓋1.1萬戶社會住宅 我覺得台北市房價一定直直落 誰都知道社宅組成是怎麼樣 你不care蓋你家旁邊 打房靠這一波興建社宅啦9
Re: [新聞] 社會住宅大錢坑難填 北市舉債恐達上千億大家看到這新聞不覺得很難過氣憤嗎? 如果租金補貼、包租代管能解決問題 早就這樣做了 為什還要大費周章去蓋社宅? 不正就是社宅對房價有一定的制衡力嗎? 5%社宅就是參考國外資料得出來對房價制衡力的最低百分比 荷蘭34% 香港29% 英國20% 丹麥19% 芬蘭18% 瑞典18% 歐盟平均14%6
Re: [閒聊] 社會住宅到底哪裡好?我白粉啦 必須要說 先不論打房價的民意問題 要壓房價 蓋社宅是柯文哲唯一能做的事5
Re: [心得] 關於社會住宅.社宅的目的在於協助收入較低者可以安居,至少可以用較低的價格租到宜居的房子, 而且可以長租,不會面臨被房東趕或是說漲租就漲租的情況, 現在的租屋市場天平偏向房東這邊,也因為房價上漲帶動房租漲, 房東一不高興漲租也沒在跟你客氣,假如房租漲幅沒超過薪資漲幅也罷, 問題現在房租的年漲幅超過了薪資的增幅,那麼對租屋族來說壓力也就倍增4
Re: [問卦] 家附近要蓋社會住宅,是好事還是壞事?以前蓋社宅 都是拼命壓低價錢 里長就會帶人綁白布條 撒冥紙抗議了 且除了蓋住宅 建的也不好看 毫無任何機能 說這樣會讓附近 房價降低 而且都給低收入戶住 會變貧民窟 現在好一點的社宅就會先和附近里民溝通 看是缺托育中心還是長照中心 社宅就會建這些公共設施配套- 台灣的社宅比重真的很低,也多半處於供不應求的情況, 政府好多年前就一直在講要多蓋社宅,問題執行率如何? 說要多蓋,要嘛就是有房階級的居民與包租公怕衝擊房價與房租, 試想,對於原本一坪1500還能滿租,又能逐年調漲租金的包租公來說, 政府搞了一堆一坪租不到1000又能長租的社宅,他們會不跳腳?
爆
Re: [新聞] 財劃法修法三讀 估中央失血3753億43
Re: [新聞] 財劃法修法三讀 估中央失血3753億42
[閒聊] A7鳥格局買58萬會套幾年?21
Re: [新聞] 房貸之亂到明年!全國「人均扛貸」1043萬14
Re: [閒聊] 南部租屋仔看南部房價6
Re: [閒聊] A7鳥格局買58萬會套幾年?9
Re: [新聞] 財劃法修法三讀 估中央失血3753億4
[請益] 浴廁外牆水痕壁癌1
Re: [閒聊] 買小宅也能輕鬆養小孩4
Re: [新聞] 財劃法修法三讀 估中央失血3753億