Re: [討論] 除了上海復星 沒有其他廠商疫苗可買嗎？
※ 引述《magicbook123 (魔法書)》之銘言：
: 不太懂 全世界賣疫苗的掮客這麼多
: 為何掮客都只推薦上海復星BNT疫苗
: 不然就是中國科興疫苗
: 難道不推薦其他廠牌？
: 為何掮客賣疫苗都這麼不靠譜？
: 賣中國科興...
: 難道沒有其他掮客牽線其他廠牌的疫苗嗎？
: 難道我國沒有掮客幫忙跟歐美日三國牽線嗎？
: 難道只能等國產疫苗嗎？
其實要看疫苗問題的話，你得要把疫苗問題當成政治問題來看，焦點才不會失準
疫苗這類高級生技產業的產物，全世界只有少數國家的藥廠有能力開發，現在上得了檯面的大廠幾乎都是英美德之類的國家，中俄算是次一級水平，而台灣生技產業開發疫苗的作為，基本上算是全世界的異類；因為如果單純按照經濟學的原理來看，以台灣這個市場大小跟經濟體量，是屬於根本不需要，也不應該開發國產疫苗。因為如果考慮到後續的市場、成本等問題，台灣國產疫苗在國際市場肯定是上賣不贏甚麼莫德納、牛津AZ、嬌生之類的大廠，更不用說要跟有國家經濟撐腰，虧本贈送給非洲的莫三比克或是甚麼剛果共和國之類的中國疫苗；就算效果差，反正中國用送的，免費拿一拿打一打，馬馬虎虎也就算了
所以以經濟學的角度來說，台灣其實是沒有必要獨自開發疫苗的
然而，選擇開發疫苗基本上就是長期的政治與防疫考量
可以說，大方向其實就是考量台灣在國際上的相對孤立地位，以及台灣在國際政治上還不是一個正常國家的問題；你用這個角度來看，視角就會不同。這有點類似於國防產業的角度，正如同全世界人口、市場跟台灣差不多大小的國家，或是經濟水平差不多的國家，很多根本沒有自行開發、生產國防武器相關的產業，但台灣有；生技產業跟疫苗也是，很多經濟水平比台灣高的歐洲國家，其實都還未必能弄得出來
但問題是，由於去年開始，疫情在全世界各地開始大規模擴散，正在開發中的疫苗會得到高額的投資贊助，甚至是在開發完成後遭到大規模的搶購，完全是可以預期的事情；而因為疫苗的開發與分配牽涉到每個國家的問題，政治本身就是擁有對資源分配的權力，所以國家運用強制力介入疫苗分配的問題其實去年也屢見不鮮，加拿大之前才對美國硬搶疫苗訂單，硬把加拿大往後卡的這件事情超不爽。在政治、經濟上，加拿大跟美國已經是很接近的盟國了，美國人都能直接這樣卡，就更不要說甚麼遙遠的亞非小國了；在美國人民的利益及美金的硬實力下，就是美國優先
對於能開發、採購疫苗的國家來說，能滿足自身國民的需求是最關鍵優先的問題
因此，在沒有確保自身的分配前，要求大藥廠公平出貨給全世界每個國家是毫無意義的；要求美國藥廠優先處理菲律賓的訂單，而不是先處理美國人的訂單是毫無意義的，儘管菲律賓的疫情擴散的程度也很可怕，但疫苗訂單怎麼分配，並不是依據疫情嚴重與否來決定的，甚麼美國人拿100萬劑、菲律賓人100萬劑這種邏輯，而是以市場大小、誰在政治上是自己人，需要優先保護之類的角度來決定的。而站在總人口數跟市場的角度來看，台灣其實屬於國際疫苗大廠可以忽略的小市場；整個台灣才多少人口，要說每個人打兩劑，也就4600萬劑吧。如果不是像COVAX之類的平台分配機制要求要分給相對弱勢的國家，否則我是完全想不出理由為什麼那些非洲國家有道理比某些英國人還早打到疫苗；事實上，像台灣就是以「非聯合國會員國」的定位獲得分配
因此，從市場、國際地位分配的角度來看，台灣都不具備在爭搶疫苗訂單上的優勢，更不要說還有像中國復星代理權、中國市場訂單更大、中國政治干預之類的問題；有些人會說，疫情危急，政府是不會一次買個3億劑，或是直接出國際價碼的五倍、十倍來買疫苗?
聽起來好像很合理，但基本上這是不可能在實務上執行的
光是採購出現的價格問題，就會搞死所有敢經手這種案子的承辦人；國內廣大敵對政黨及很會審預算的立法委員會看著你的預算申請書，大搖大擺的問明明人家一劑賣10美金，結果你一劑要出50美金去買，執政黨是不是該解釋一下這中間黑了多少錢?還是我們的政府就是這麼無能，沒辦法買到一劑8塊美金的疫苗?為了廣大人民的荷包著想，我們要堂而皇之的凍結你的預算，絕對不能讓你做出這種喪權辱國的事情，還要讓監察院像調查宇昌案一樣好好調查一下這個五倍預算的採購是怎麼回事，你各位承辦等著吃牢飯或丟官
所以你真的要政府出五倍價格這種在政治上不負責任的價格，我敢保證預算一定出不了立法院大門，就更不要說訂單了，肯定也沒人敢通過或是執行。更不要說如果從實務上來看，你打腫臉買了三億或是兩億劑疫苗，會被反對黨攻擊到甚麼樣子，這種東西就是純屬於鍵盤鄉民的空想，毫無現實的半分可行性
至於有些人後見之明的在那邊問，為什麼以色列可以先拿到疫苗，原因是因為他們不但超買(對，就是超買)、溢價買，而且還做了一個現在台灣人還沒做，但聽到要做就堅決反對到底的事情：「拿國民給疫苗公司當早期實驗數據體」
更何況，我們講白一點，很多事情都是後見之明的。我們得要坦蕩蕩地說，如果去年4、5月全球大爆發，而台灣靠著封鎖國境跟口罩提前部屬等政策而損傷很小時，有兩條路讓大家選。一條是延續成功經驗，反正口罩戴上、國境封好、邊境檢疫做好，人們可以繼續維持正常生活；另一條是我們把全國國民交給安全性跟風險都未知的疫苗公司，讓他們做人體數據，以高昂的第一步防疫失敗的代價，在去年的每天都有人死的狀況，換取疫苗優先注射的條件。坦白說，鬼才相信去年的台灣人會選擇後者
從今年過年後，AZ疫苗抵達，但台灣多數人根本不願意施打的狀況來看，你要去年的台灣人放棄防疫結果，要求大家同意當人體實驗，台灣人是不可能同意的；就政治上而言，台灣去年贏了第一階段，而以色列和其他歐美國家是輸得很慘的，所以他們有動機爭取翻盤的機會，而台灣政府則不可能在政治上這樣做。政治家在考慮的問題，一向都是爭取眼前的勝利跟解決眼前的現實問題；沒有任何一個政治家會在去年說，我們不要走封鎖邊境、口罩防疫的路線來換取成功，我們走一條讓防疫失敗，大家提前染疫，獲得全民抗體跟爭取疫苗人體實驗的機會，這樣我們就可以先輸後贏。廣大熱愛裝逼的知識分子現在肯定會裝逼的說，如果這樣可以，他們願意接受；但實際上去年要是有哪個政治人物敢這樣主張，廣大的人民群眾會以比光速還快的速度轟他下台。陳時中也不需要等到今年才被槍斃，而是從去年3月到現在的每周都可以槍斃一下
因此，這就是一條發展路徑的限制。台灣爭取了早期的防疫成功，因此不需要在去年面臨全球幾乎每個國家都要面對的毀滅性經濟衰退跟疫情爆炸，反而是逆勢發展；這讓台灣政府有本錢發展經濟，並以成功路徑為依歸，穩健的採購、發展自有疫苗技術跟生產，因為在3月的角度來看，台灣的防疫成果是有這個本錢的。如果你一開始成功，跟你一開始失敗，後續的選擇跟會走的路徑是完全不同的；而基於成功後的路徑限制，台灣防疫上的整體路徑，都會以這個前提來發展，而不是走一條防疫失敗的國家會採取的冒險策略
至於等待疫苗自產，這就跟發展國防工業的邏輯類似。考慮到國際市場上對疫苗的採購及分配上的問題，以及未來疫苗有可能因為病毒變異而減少作用，或是需要調整的情況下，儘管在市場經濟跟總體量上並不划算，但台灣政府走的是一條只要發展成功，就能自己掌握疫苗改良、生產和市場的路線
也就是說，只要台灣的疫苗開發可以成功、量產，未來就能夠自己掌握技術，並且減少對外部技術的依賴，也能擺脫市場上的限制條件；這個邏輯跟台灣發展軍事國防產業、國艦國造、國機國造之類的軍事自主的概念是完全一樣的。正如同台灣研發改良的經國號是沒有國際軍火市場的產物，但它是當年因應台灣如果有朝一日買不到美國戰鬥機時的最後一手；你不能以2021年時後見之明的觀點說，台灣終究在1992年能買到F-16的，何必自主研發呢?這對1982年時正在聯中抗蘇的美國政府，以及在此一趨勢下軍購之路風雨飄搖的台灣政府而言，純屬完全不可預期的。而台灣中科院研發的各型飛彈、雷霆兩千之類的多管火箭系統也幾乎不會有甚麼外國買家，但它都是因應台灣在國際政治、軍火市場上可能面臨的困境下，所不得不的作為。儘管會虧本，但你平常就得做，也得維持研究跟生產的技能，因為技術是會退化的，沒有持續在研究跟發展的東西，你不可能指望台灣的軍事工業在荒廢了十年的飛彈技術之後，過了十年突然一群人拿著新的研究跟圖紙，大家就能開始量產新型飛彈，或是直接掌握最新技術，這純屬放屁。為了保持研究跟技術的能量不退化，無論如何你就是得持續研究，就算做倒賠錢的事情也沒有辦法，否則你就會失去這些技術，這也是為什麼這類的科學研究跟技術開發非得要有國家在後面撐腰的緣故
不像蘇聯的軍火工業以東歐和第三世界國家為市場，美國的軍火工業以同盟國為市場，台灣的軍事工業和疫苗很可能只能聚焦於台灣市場，也許樂觀一點，在未來可以拓展一些外銷空間，但很難保證；因此我們還是要某種程度上的保守估計，這些東西可能到最後都是純粹虧本的，但為了掌握技術你不得不做。畢竟在執政黨跟生技公司的立場上，所有對未來的投資都已經早在去年就咬著牙投下去了，不能在這個接近可以成功量產的時間點功虧一簣，因為路徑要轉換的成本很大，廢棄路徑的代價更大。而且你只要接受了自製不如外買來得方便的邏輯，你在未來就會有路徑依賴的問題；因為投資疫苗生產需要大量成本跟代價，如果不能透過市場回收，生技產業的投入會受到無可挽回的重擊，而且未來也不會有任何生技公司願意重新開發。但如果在這個時間點失去了自己掌握開發跟生產的技術，未來台灣在疫情上要是碰到更嚴重的問題，但卻同樣基於各種理由，甚至是中國直接卡著不賣，讓台灣買不到疫苗時，所有的問題就會變得更難解決
最重要的關鍵是，台灣在國際疫苗的分配和決定上，是沒有任何決定權的
因此，從政治的角度來看，DPP已經堅持了這麼久，沒有功虧一簣的理由，這才是他們不可能放棄疫苗國產希望背後的真實政治考量；他們的考量一定是咬著牙也要撐過這段時間，努力控制疫情跟醫療體系在不崩潰的範圍內，否則一旦撐不過去，無論是防疫體系，或是接受了中國兜售疫苗後會直接崩盤的政治問題，甚至包括未來的未來的疫苗技術，都會付之一炬
不過這個狀況，考慮到像南投跟彰化的養生館和八大行業還在努力營業的情況下，我是暫時不那麼樂觀就是了；而身為一個在公務體系內大概看過公文怎麼寫的人，南投縣政府發給中央要求採購疫苗的公文簡直就是笑話一則，完全是用來模糊南投縣政府還放任八大行業光天化日之下開著門營業的政治操作。疫情就已經很艱困了，還有這種無事生枝的人在唯恐天下不亂，我要是陳時中，我看了肯定也氣到沒力
至於中共的政治考量就很直白，要用他們在疫苗上的政治操作來裂解台灣社會；但講句直白的，全世界也只有中國可以這樣做。並不是因為他們特別了不起，市場特別大之類的，而是因為全世界只有中國是可以買到疫苗之後先放著不給國內通過，中國自己國民不能先打，先拿來做其他政治操作而不會被掀翻的國家。所以就這點來說，中國共產黨能做的事情還真的只有他們可以做，其他人是做不到的
至於有些推文提到的，為什麼我們如果買了第一劑，跟買五千萬劑的意思是一樣的，這其實在邏輯上不難懂，純看你能不能接受。對台灣政府而言，接受中國提供疫苗就等於是在政治跟防疫上認輸投降，以前的堅持是我要保持完璧之身，現在如果都破處了，那我做第二次，跟第五百次有差別麼?在政治邏輯破滅的前提下，台灣的民意跟反對黨一定會裹脅著政府全面接受；反正你第一劑都買了，開先例了，為什麼不直接買個4600萬劑，讓全台灣人都得救?你看他們的疫苗不是很好很便宜嗎?
在開先例的情況下，買一劑跟買五千萬劑是沒有政治意義上的區別的；而如果你買了五千萬劑，全台灣的人都打了，那後續的國產疫苗也等於沒有市場、沒有意義了。沒有哪家生技公司研發了COVID-19的疫苗，是要等著明年、後年時才拿出來當流感疫苗打的；你在政治上接受了統戰的中國兜售疫苗，台灣疫苗生技的自主研發結果就會瞬間被收割掉，所有的努力變得毫無意義，這絕對是短多長空的事情。就跟你讓蝦皮的免運費打倒了PCHOME的道理一樣，哪天蝦皮變成獨佔之後開始跟你收運費，而你環顧市場卻發現沒別的選擇，因為PCHOME早就被打趴了；然後你才發現，原來這些選擇全都是有政治意義跟效果的，你做了這些事，就會在未來的某一天收到相對應的結果，這是不變的道理
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很久沒有在政黑 看到真的想講道理的好文了
所以這篇應該以違反版旨處份 XD
沒人說不要國產疫苗,問題是你不能完全排除其他疫苗
最後一段 應該是 只有他們說要送台灣疫苗會有政治
操作的效果
這篇會被無視啦。
國產疫苗跟國防自主一樣,的確必要,但是我們國防自主難到
有拒絕買軍火嗎?沒有啊,還不是國產的做,國外的也買
疫苗就不行這樣嗎,分明是有其他算計在裡面
台灣人還不是看國外賭對了才跟風，都這樣的
所以買疫苗跟要不要自製分開阿 阿現在買了疫苗就不自製了?
好難得看到優文
優文，但你這篇有上色 會被當成網軍
所以你避重就輕掉遠水救不了近火這點
優文
管你未來吹噓的如何獨立自主如何美麗，眼下千瘡百
孔的現實要不要低下頭想想，還是裝沒看見繼續撐三
個月
我是不懂打了國外疫苗國產付之一炬的想法拉
其實這就是自產不如買之後產生的路徑依賴問題 簡單來說，我們都先不牽扯中國到底能不能真賣、賣的是不是真貨，或是買了之後在政治 宣傳效應上的問題。我們直接說，如果政府要買，你有可能只買100萬劑嗎?事實上就是你 買了500萬劑，為什麼不能買1000萬劑呢?民意也會問，為什麼不能買2000萬劑呢?中國可能 有多的5000萬劑可以賣你、送你，反正無論如何這是政治操作，那你要不要買呢? 如果你不買，你要用甚麼理由跟民眾交代說我們買，但只買1000萬劑呢?如果你買了5000萬 劑，全台灣人都打了祖國的善液，那麼國產疫苗還有甚麼意義呢?台灣人還有需要打嗎?你 要拿去非洲或南美洲送給邦交國嗎? 這就是路徑依賴會產生的問題，所以你只要在政治上接受了這一波疫苗，國產疫苗後續基 本上就不用研發了，生技產業會受到重創，連帶後續你的所有疫苗問題都會掌握在中國手 上，那你以後防疫跟疫苗採購就真的是要看中國比現在更慘的臉色了
怎不提新加坡
拿國民的健康換取自主疫苗 笑話
這篇提醒了我，萬一之後有別國用病毒攻擊台灣怎麼辦
因為國際上大家都在搶疫苗，然後我們被拖後，手上沒疫苗
，中國趁空檔出手這一拳民進黨只能硬挨
這篇優文保證被網軍轟爛
而且疫苗不只有民眾不想打的問題吧?
好文，但充滿了政治算計而忽略日漸增加的死亡人數
不說別的 狂打bnt三千萬劑也是事後諸葛啊 那時候剛出來根本
沒人知道那隻疫苗比較好 某家廠商一次推銷要你六成人口的量
而且價格還比別的疫苗貴 哪個正常政府會買？
娘子 快出來看覺青廢文體
話說我們是不是因為產能不足 卡住自製跟代工疫苗並行
的這條路?
sunken cost fallacy 賭輸了就乖乖停損 不然只會輸更大
然後沒疫苗就快封城清零 現在還一副搞不清楚狀況的樣子
還沉浸在一個月前的風光不肯下決斷
分析得不錯
推！
推
推 好久沒看到有條理好文了 真感動
我覺得去年指揮中心研判疫苗會供過於求，事實上去年相關
的新聞也是這樣報導，你代工疫苗會要求保證量，你覺得將
來會供過於求當然態度上會保留，對未來預測錯誤，訂單被
拖延，我們現在就是這樣...
這樣談比較合理
疫苗國造是很好啦，所以為什麼要放寬檢疫期呢？
這跟本文要討論的問題完全不是同一個，這是另外的範疇
推
嗯 蠻合理的
推
撐是沒問題啊 就是保底每天6位以上領便當
推難得一見的認真好文…..
不推不行!
然後醫院已經爆了 人數只會跟更多 附加被排擠的其他病
但還是可以買1000萬劑吧...？你都不買照樣有人吵啊
AZ有買1000萬劑啊
我不覺的都不買，跟只買200萬，跟買一千萬是一樣的
外購總量2000萬劑其實算合理 主要是全球交貨時程都大亂
我是說買上海代理的BNT
買國外主要是補足中間不夠的數量阿
照你這樣講 之後要進口的總共3000萬 國產也沒意義了
國產沒成功 外購的2000萬也差不多了
高風險打兩劑 一般人打一劑覆蓋率還可以
所以是說我們自己打算國產2000萬嗎？加上外購2000萬
認真文推一下
國產1000萬劑才佔採購量1/3而已 老實講進口疫苗交期順利
的話國產其實可有可無 政府不是單押寶國產
Covax 476萬 Moderna 505萬 AZ1000萬 國產1000萬
買一部分的BNT上限到5000萬也太奇怪了吧?
可是可能去年直接找上海復興買1000萬會比較快到？
目前是只有國產疫苗交貨時程可控….（解盲通過的前提）
台灣的國際地位就是美國附庸，不早點投資美國疫苗要貨
根本智障。
只能說加油了
問題是美國附庸太多了… 還要跟日韓菲拉美一堆國家搶
去年國內沒疫情要花大錢投資國外疫苗100%被罵爆
就算如此也不能沒有備案先核四一樣 一出事就完蛋
真正拖延我們訂單的是AZ，但是他們也被逼的很慘
你疫苗不足的情況下3+11 就活該囉
可是感覺其他國家都買到超量欸
是因為假如要保國產，就不能走那種讓疫苗超量的路線？
我也支持國產疫苗，但空窗期不能沒有備案R
好文 分析的合理
至少就3000萬劑的採購數量來看，還是有額度的
因為我們沒買滿所以我會猜指揮中心之前預期市場供過於求
優文
你這篇乍看之下很說的通 但還是有很多無法說明的部分
沒爆發沒事，爆發就下去吧
最不通的就是疫苗幾乎沒有採買這件事
走一條路線 風險評估自然會做 而這個風險就是最低限
度的疫苗施打跟保有
你說的都行，問題是人命對一般老百姓來說不是每天的數
字而已。我們不是中國，台灣人民不會看著身邊的人慢慢
死去而不吭聲乖乖等國產
推
但我們政府彷彿沒有評估這樣的風險 認為邊境防疫一定
沒問題就走下去
而且今天會爆完全是執政黨造成的人禍，當初要是想得那
這才是這次事件中最無法說明的
麼美就應該好好守防線
而且別說評估風險 甚至還放寬邊境防疫 why?
今天爆了都是你執政黨的鍋，現在才來喊話為了國防因素
要大家乖乖等國產，到底誰能接受
四趴五毛：怎麼是一篇空白文
大方向來說 也許你的考量很合乎台灣戰略需求 但執行
上來說 這是滿是漏洞的一個執行方式
研發疫苗跟軍武一樣都要人命代價的，沒過這關沒資格偉大
怎麼認為我們沒買，EP也買了AZ，AZ不給貨，EP要提告，就
小國沒人鳥我們，連美國也不鳥。
那就不要說幾月要到貨這種ㄏㄨㄚ欺騙國民
其實追根究底就是邊境管控出問題了 不然照原本這套走是
前提是沒爆
很合理的 現在我覺得要先走折衷方案了 反正疫苗混打目前
各種研究都沒問題 至少一線人員要先有疫苗
買不到就說努力洽談中
想要一個沒意外的計畫真的太天真..
買不到乖乖說買不到 很困難嗎
真的要等國產 累積到8月民怨也對公投不利 個人是蠻擔心
的
政治孤兒 但我覺得目前可以考慮人家的即期品例如日本
說疫苗沒有採買的到底是哪裡有問題
沒買bnt = 沒採買？
韓國訂了4000萬劑下週也只會拿到5.5萬劑
你過去下再多訂單也不會改變廠商現在的產能困境還有國際政
治現實
更不用說吵要透過復星訂bnt的
透過復星訂就不會有時程問題？馬上會有貨？
那你乾脆說 中國犯台 美國不來 國軍打不過 誠實最重要
沒有採買是個事實上的結果 哪個是真正的採買我到現在
現實就是疫苗全世界都缺 是戰略物資 連原物料 針頭都缺
還不清楚
可是阿北說要確切日期呀，怎麼回，還是要回。炸鍋了DPP可
以去死一死，但台灣人不可以死，我是死也不打中國送的免
費疫苗啦，共產黨搞了鍋，全世界賠死，再來搞疫苗統戰。
就算訂了 啥時後來 來多少都是不一定的
每次都說幾月會到 但都沒到 我當然覺得你這是沒買吧
沒搞爆,那當然怎麼做怎麼好;搞爆了....需不需要轉彎?
推 分析的不錯
有沒有規劃備案?
對啦還有到貨時間的問題
感覺az比較有機會吧 也沒什麼政治風險
COVAX也是我們付錢買的好嗎
都已經簽約就是已經買了
出貨時程是我們能控制的？
別人出貨延誤就等於我們沒買？
這什麼邏輯
那就不要說幾月會到 不要說謊
發展國產疫苗沒人反對 風險控管勒? 現在疫情爆了 國產
緩不濟急 之前宣稱買到手的疫苗又在哪裡?
說謊沒到那結果來看就是沒買啊 一兩個月就算了 喊了
半年都這樣
很多分析，把問題重新說明一遍，然後解決的方法呢???
台灣選擇前者國境封好，結果又自己鬆綁，搞到疫情爆發，
根本智障決策
說幾個月會到這種政治語言根本免不了的
我之前就講過了還一堆人不信就是了
你啥日期都不講選民更不可能買單好嗎？
不過說真的 當初沒疫情 不管進什麼我都不覺得民眾會打
沒疫苗護照大家一定觀望一下再說
噁心洗地文
進口買2000萬 目前到貨就是70萬啊
哪有難免 誠實一點好嗎 說努力洽談中 已經付款 但進
度無法掌控
支持為了國境失守的問題讓幾個人下台啦
國家之亂在於大家把謊言當習慣
晶片換疫苗比較實在，不用在政治歸政治了，就即日起國家
介入產業，誰短期內給疫苗，後續增加晶片的產量優先給他
。
從陳時中開始往上砍，砍到蘇貞昌都沒問題
賭輸了，現在要不要停損，還是要繼續往下賭，就是這麼現實
大家把謊言當習慣需要人哄就是國家常態啊
現在看 理論上moderna跟下批AZ六月應該會到
分析再有道理，計畫趕不上變化，怎麼辦？
那就會亂 怪不了誰 人民需要謊言 那就會亂
太平盛世政府愛慢慢發展疫苗隨你，但現在爆了（還是政
府自己搞的）解法在哪？叫大家不要管每天死幾個人繼續
等國產？
一直喊一直沒到 最後真的有人能接受嗎？
無視人民需要謊言這種常態的大概就只有破殼小雞吧？
狼來了的下場誰不知道 謊言破滅的反作用多大
同意這篇 那這樣阿伯不就去年先知 應該製造染疫環境XD
死那麼多人，要有人下台是真的，到現在沒人負責。
講破殼小雞就不用談了 直接貼很會
你就算現在折衷方案開始跑新的疫苗訂購也不會馬上到啊
之前那些就2000萬劑慢慢到貨，現在談新的單能多多少？
所以請問沒到是我們的問題嗎？
預估的時程是我們預估的還是廠商預估的？
誰能預估的歐盟會阻擋出口？
你叫外送預估18:00會到
結果路上車禍大塞車 預估時間變成18:30
你就暴怒説那你一開始就不要跟我說你預估幾點會到不要說謊
騙我
真的是問題一堆
以後訂東西都不用預估送達時間了
反正遇到不可抗力的干擾就是說謊騙你
真的很難伺候
支持往上砍到蘇貞昌啦，陳時中就一個疾管局柯建銘
賽車你講啊 沒講塞車怪誰
現在看下來陳根本就沒多少決策權，其他部門看你疫情好了都
不是跟你說了，八月就有了，韭菜六七月自立自強啊，撐過
去就有國產了。
開始皮，只砍到陳時中這個層級根本不夠
去年訂的現在都來不及出貨了
現在訂新的就能現在到
什麼鬼邏輯
不過要完全否定政府一年來防守的成績也是有點誇張了 我
你外送說車禍賽車誰不體諒 買不到疫苗有問題直說啊
是不認為其他黨上台能守更好 但現在狀況有變還是要調整
一下比較好
認真分析給推，但是要這樣自主發展，邊境不控管是不是傻?
沒本事幾月到貨就不要喊那麼大聲
把欺騙當成必要之惡我也是笑笑
現在要調整與其吵疫苗，不如考慮快篩跟小區封城
現在就看政府的政治力能不能拿到當前管道以外的東西了
貨沒到不等於沒買好嗎
去年台灣沒疫情 你去要疫苗優先度一定很低
你邏輯到底哪裡短線
歐盟阻擋出口哪裡沒跟你說？
新聞報多久？
全世界都知道疫苗供貨大拖延
就你不知道
就你認為貨沒到就是沒買
錢都付了還跟你沒買喔
笑死誰
不完全否定過去一年的防疫成果，但就是有人要負政治責任
你自己沒有針對每條澄清怪我囉
12月喊一次 1月喊一次 2 月喊一次
現在又喊 結果時間到是不是又沒有 又要體諒？ 永遠沒
到貨永遠體諒下去？
直到貨終於到了為止？
你喜歡這種欺騙人生我也沒意見 我不接受而已
順帶一提 之勤也有付了錢然厚我們棄單喔 啾咪
之前
啊跟你說欺騙必要你不接受，跟你說沒騙都有講你也不接受
么飽吵啊，果然破殼小雞
都有講？ 四月那個已讀不回我們棄單是怎麼回事先解釋
清楚吧 都付了錢耶
沒事啦 反正藍白每天都在喊習以為常了 每天就普篩 下
台 蓋牌 缺水 缺點 五循環日常
算了 每次只會貼標籤 跟你說話是我北七
你訂6點晚餐，他出車禍要改9點到。你餓到靠北就先走到
你家巷口買魯肉飯吃，有問題嗎？
不是欸，現在是改6點半到，你走到巷口買完滷肉飯回去差不多
不過怕他們再出車禍，還是先去買滷肉飯好了，沒意見
你看是六點半，我看是九點
別再講之前了，從五月開始到現在都快一個月了。
推這篇，非常詳細而且說到重點
還有今天扯什麼不跟代理商買要跟原廠買的屁話?
除非六七月能有五百萬劑能到，否則真的很難撐到八月底
你現在去巷口買滷肉飯也不保證能六七月就來貨啊...
這篇很中肯 系邊就是系邊 作業還是得自己做 別想抄別人
行政通關加速也至少要一週，所以要找國際現貨就越快越
好。問題是找了嗎？
你中央至少出來說，拎北找過了沒有現貨，但他有嗎？
你現在有方法買到現貨就買啊
問題是有嗎？
跟復星訂就不會有時程問題喔？
自己去買滷肉飯根本完全舉例錯誤
國產才叫做自己去買
跟復星訂一樣是訂
一樣要等人送貨來
路上現在車禍就是沒排除
就是會卡
封城無法清0 第二波只是遲早的 乖乖戴口罩 等疫苗吧
懂？
只會說已經下訂三千萬劑，問題是時間表？我們急缺R
拿軍火類比很OK 但現在就等同已經開戰但前線沒武器用
國產不是自己出去買，是自己種豆芽菜摘來吃吧www
隨便啦 反正貨一直到不了就一直體諒 體諒到九點走去
買滷肉飯吧
這時間要等研發結果就是每天都死人
大家都很有愛心 餓三個小時都不會抗議也不會取消訂單
簡單說 只要犧牲一些台灣韭菜 扶植成功國產生技
真正的醫護前線33萬 加上新到這批目前疫苗總量70萬還夠
但65歲以上老人目前還是只能自立自強…
你現在不等研發結果一樣每天都死人啊
台灣就可以對世界大聲說話 Z > B 是這樣沒錯吧
這就是民進黨策略
推 值得思考
本來是不用犧牲的啊，所以支持因為國門失守問題讓蘇下台
國際現貨有沒有中央要出來說明啊！
至於運作時冒的風險本來就是 Z > B
國際關係讓我們疫苗買到但是交期輸人家
肺炎也中國搞的，疫苗也中國搞的
國產要這禮拜才能收案，楊志良最好乖乖去抽血吼
可是捏 新冠病毒特性和流感類似
每年都有機會需要施打
根本不必拼第一波國產
問題是 現在大家不滿的是明明有疫苗要賣你你不買吧
我們還真的可以跟美國說沒先給50萬劑疫苗車用晶片先
暫緩出口，韓國能我們為何不能，直接扣住現貨了
啊就你現在買了大概也是六七月到貨啊
高端也只是拿別人設計圖研發而已 又不是完全自主
頂多就是說說不定本來說好六七月到貨的變成八九月
以後每年打的時候再用國產不就好了
多買一些六七月到貨的備用著
復興跟本不可能今天下單明天到貨
如果是德國原廠的出貨，現在下單搞不好年底到貨
可是邊境炸了
好喔樓上這麼說就更有理由不去買了
其實可以考慮跟那些AZ堆庫存的談疫苗交換，你這個舊
期先給我頂頂，我新貨到還你。譬如日本、加拿大
但人家同不同意就另外一回事了
然後所以更多人去死也是政府要做的事？
去跟日本問多買不要的AZ疫苗也是路有去了嗎
目前日本想促成GG和Sony合資在日本設廠，這可以成為籌
美國有說他們疫苗各期可以跑麼快是因為有太多個案可
以做實驗數據了 那既然3＋11傷害已造成 還在咬牙確定
要走國產疫苗路線 台灣部分案例增加有可能讓流程跑快
舉債這麼多預算用在哪？
一點嗎？
碼。但GG和日本願不願意就不知道惹…
推這篇
中國扣著不發，大概就是在等台灣自爆，然後，就真的被他
等到了
也要DPP白痴自己去咬這個餌啊
不放3+11進來 國產疫苗哪會受到這麼大壓力
推
有國產高端疫苗可買，但請你修蛋幾累
以色列早期不只出人回饋數據還出錢支助就為了預定
台灣比較可悲的是，即使政府去年就說要花十億
支助研發，第一國外不見得看上台灣
第二台灣會吵錢的問題，疫苗只會越來越便宜
都沒事有必要先花幾億預定嗎?
不過政府沒告知人民選項也是錯誤之一
如果台海已經小規模衝突了 你會等自主研發武器成功嗎?
我不懂為什麼只有either or的選擇而不是並行處理
推中肯文
你是不是忘了更重要的問題啊 台灣疫苗會被承認嗎?
台灣研究出來 不被承認 那有意義嗎?
我覺得你分析的不錯，但照這樣看來政府是不是只規劃
了一條路走？萬一疫情提早爆發 萬一國產失敗 萬一病
毒變種？總是要有備案馬上可以用吧
DPP:你知道的太多了
研發很好阿 但你可以一邊買一邊研發
而且這病毒很會變種 今年買國外先撐過去
推
搞不好像流感每年打不同的 你有研發技術可以每年更新阿
說的dpp多偉大一樣，偉大到3+11，笑死
笑死 萬事都是阿共的問題
全國三級時間點太慢了,臺灣真的很小，且cdc給人的感覺
就是要用最少的成本打贏疫情，總統府跟行政院也不知道
在安靜什麼，也不試著對不配合口罩政策者給予更重的罰
款或電極棒制服，目前中央真的不及格。
而且退一萬步說 就算是阿共的問題 除了出一張嘴卻沒辦
法解決問題 要資進黨政府何用?
就是把疫苗問題當成政治問題現在才這樣，根本遠水救不了近
火
考量或許對，但弄出邊境破口又沒腹案就算了，還對國
民搞認知作戰，不能再這樣放任他們了
覺得疫苗不是政治問題的不是傻就是壞
不然就是想要使壞扮蠢正好，於是一榔頭把自己打成腦殘
部分同意，但確實無法解釋去年東洋BNT的情況
推好文
死人誰負責？
之前黑AZ疫苗的，現在又開始換新招，真行。
既然不考慮明後年 只考慮今年 那有什麼戰略意義
因為這隻疫苗搞不好根本來不及完成就變異了
如果要考慮戰略意義 應該是生產的技術而不是針對這隻
這個地方你誤會我的意思了，我說的是如果眼前沒有施打的市場，生技公司根本不會有動 機繼續開發；正確來說，最好是能有眼前跟未來的市場，同時又能掌握技術因應變局。而 大量接收中國送來的疫苗會消除眼前的問題，台灣又不像中國能把做好的疫苗拿去給第三 世界打，這會導致疫苗開發上產生無可挽回的後果 但我也坦白說，DPP政府現在這部份就是只能以走鋼索的方式處理，一邊努力控制疫情在穩 定範圍內，一邊進口非中國兜售的疫苗救急，同時加快國產疫苗進度，而無論如何不可能 接受中國兜售的疫苗
沒辦法認同把錯說成是台灣人共業的部分，好像守法的人只
能含淚吞下去
如果是只針對這隻而不是研發的技術 那根本就是不想虧錢
分析的很合理，台灣現在就是一個騎虎難下的狀況。時間
拉越長只會越多人往對方靠攏
計畫很好但是沒考慮人性……
很多政策到最後也沒辦法考慮到人性問題，因為人性先天就是跟防疫的要求相反
私人公司不會開發明後年的 但可以由政府研發在技轉
推 終於在政黑看到有條有理的論述 而不是謾罵嘲諷
我想就像中科院研發軍火 但量產可以由私人公司去做
這樣比把所有籌碼都壓在這隻 卡死自己買疫苗的後路還好
其實台灣政府的考量一直都是要外購疫苗，只是不能接受中國藉由疫苗操作政治的問題， 因為中國這種搞法是前所未見的不正常；所以如果要說因為國產疫苗而卡死外購疫苗的後 路，這是個不太合理，也不夠精確的說法，因為顯然台灣是有外購疫苗的動作的
台灣未來怎麼發展 是「路徑積分」的結果
之前有看到若是流感化，可能每年都要接種，所以還是要
有國產好啦，不用看國外臉色
推
理性分析推
終於有正常文章惹
台灣任何事情都必須考慮到中國因子，也都須政治考量
想說哪來這麼長的文章，原來是版主XDD
這就是當台灣人的宿命，你認不認命都得接受的宿命
我個人認為 ，買輝瑞疫苗就算有政治風險跟其他問題導致
綠營無法接受購買 ，但是AZ與莫德納應該問題就比輝瑞小
很多了 ，可是中央政府從去年至今購買的AZ與莫德納的量
明顯不夠 ，導致現在疫情爆發疫苗不夠打 ，於此觀察 ，
我有一個很黑暗的想法是 ，假設台灣有2300萬人口需要打
疫苗 ，國外加國產疫苗合起來就是2300萬人次要打 ，如果
國外疫苗打了2000萬人次 ，後出的國產疫苗當然只能只有3
00萬人次的市場了 …
我這幾天非常生氣的看到很多人說只要有BNT打中國台灣都
能吞，覺得可悲，難怪我們只能是中國台灣人
看到這篇文章嘆一口氣，以前的PTT味道還在，唉
其實這種想法在長遠來看，是一種出賣未來的做法，要付出未來的政治代價，但是能不能 換取到眼前的實質效益是很難說的；但只要台灣政府跪下去買了，中國在國際政治上基於 統戰需要的政治效果就達到了。後面無論是出貨還是不出貨，出真貨還是出假貨，那都已 經是次要問題了；就不要台灣人跪下去，然後發現中國政治效果拿到之後用各種技術性理 由不出貨，到時候無論面子裡子都沒了才尷尬
好分析
如果這樣,最大的問題就是沒有買進足夠多的非中國疫苗吧
因為只要一失敗.基本上全民就暴露在風險之下.拿命來賭是正確
的嗎? 我不這麼認為
我這麼說好了，所有人對未來的考量都是政治決策，而政治決策是必然要付出代價的，只 是付出甚麼跟失去甚麼的問題，這點無論對DPP或是KMT都是一樣的。DPP的政治決策在走的 方向是抗拒中國包裝成疫苗援助的統戰誘惑，而追求疫情穩定、他廠疫苗到貨跟國產疫苗 量產成功，這樣就可以在不失面子的情況下得到實質成果；風險是疫情有可能這幾個月控 制不了，或是外廠疫苗進度延緩，以及國產疫苗的研製失敗。這會讓疫情嚴重失控，而DPP 在疫情失控後的下一次或下兩次選舉中，會付出很慘痛的政治代價 至於KMT的政治決策，基本上是配合中國統戰需求的策略，把引進中國的速成援助當成特效 藥，假定成功的話，有可能疫情可以暫時控制，但是在國際政治上會失去過往防疫宣傳及 努力的成果，未來台灣在國際政治上的立場要重新獨立於中國會變得極度困難。簡單來說 ，防疫可能會暫有成果，但這有點像是飲鴆止渴，付出的是台灣未來的政治代價，而不單 純是政黨的政治代價 另外一個問題是，疫苗產業跟生技公司會受到重創，而未來疫苗的掌控權很可能落到中國 手上，到時候無論是生技產業或是台灣的實質防疫都會陷入很大的困境；但由於在政治上 ，這些生技產業基本上都不是KMT陣營的東西，KMT陣營是完全無所謂的。至於KMT陣營如果 失敗，在政治上要付出的代價相對比較小，畢竟他們是在野黨，而不是做事要實際被罵的 執政黨
※ 編輯: saitou68201 (101.12.88.117 臺灣), 05/26/2021 21:13:41買足夠多又何必拚國產，一定是等國產結果出來才動備案
但國產疫苗政府都有派人進去，相關數據掌握一定比大家
知道的還多，國安問題不容失敗的
如果有失敗可能就會啟動備案了
推
所以要這麼半封城再兩個月全國餐飲小吃娛樂業倒光光外加
再死個幾百人(合理估計接下來兩個月每天六到十人)，換取
國內疫苗產業成功 ? 你真得覺得值得嗎 ?
假設你身邊有親友因此染病過世，你會說感謝你為了國家疫
苗產業的犧牲嗎 ?
又萬一國產疫苗效果不如預期，甚至有另外的風險 ? 又再
多拖了幾個月，這賭下去真的值得嗎 ?
這篇說的好但大前提是在沒放寬3+11
如果國境沒放寬諾福特沒亂搞
但放寬國境&諾福特的也是政府
疫苗現在是戰略物資，是政治籌碼無誤
敵人已經攻進來，跟敵人說等我們研發好武器再來?
洋洋灑灑寫一堆捧國產，改變不了疫情已經蔓延的現況
每天一堆人確診還有死去的，不切實際還在畫大餅
不切實際 不是只有一條路可以選 是DPP只想踩死一條路合理化
3+11不是問題點，以前也有3+11但沒破口啊，諾富特大污
染區問題更大吧。我也是疑惑說其實這套劇本的準備或多
或少是有跨年尺度的，而指揮中心的態度也是一以貫之的
防疫規格能少做一分就不會多做，那所以是真的太鬆懈了
嗎？否則原本就夠走鋼索了，還幫自己上演這齣自尋死路
。這下尤以柯文哲再來KMT（反而普通）的政治能量瞬間快
速充電
執政黨之前說有超前部署，結果最後呼吸器病床快篩劑
全部沒有，導致現在每天都有人孤獨死去，我就想問一
句：人命豈是如此輕賤之物
推
分析的很好
台灣只是正在經歷世界各國去年就開始經歷的事
我是滿平常心的 這病不太傷小孩 孩子沒事就好
你講那麽多，我只想看到疫苗啦！
推
分析推，不想一直看到只有發洩情緒的文章
推
優文，感動推！
優文，可惜現在大家沒理性看，唉
單純疑問，以現況來說不跟中國那邊接洽的邏輯是通的。
但在疫情爆發前，我們便已經宣稱購買了數種不同的疫苗
，在此情況下，跟中國代理購買疫苗還會出現跟文末那段
類似的情況嗎？
是優文啊，但你要拿人民性命來換？沒死到你家就說還好
有些人說平常心是因為還沒死到自己家人嗎？
我的意思是，就實質防疫與生技發展來說，我可以理解如
果現在吞了，後續會崩掉的描述，因為有可能在國產出來
前台灣就施打完畢或是不願施打。但因為我們本來購買數
種不同的疫苗，在此情況下多一種疫苗，看起來不會有文
末那種崩掉的情況
至於人命...我只能說位置不同，第一優先不同，雖然很
殘酷
推 爆發前沒人把疫苗當一回事,爆發才喊疫苗呢?
好文耶
優文推 終於有一篇沒那麼情緒化的文章了
推
優文推，那些一直在帶國產疫苗是在圖利廠商的實在是讓
人很不爽
專業文
推
推
推 現在ptt這種優質文不多了
推
推，寫得好好
推
推推好文
推，疫苗就是難以避免會牽扯到國際政治問題
台灣的能源轉型也有路徑依賴的問題
推S大好文！
shadow大，其他廠牌的疫苗廠商，也可能因為出貨問題或
者其他因素，而優先送別國而非台灣啊
推推好文 推爆
噓文的氣噗噗XD
特定登入進來推優文
噗浪好多人轉這篇取暖 可憐哪 超前部署到死一堆人 看好了
推~ 比連取暖都沒本事,只會罵的那些人好多了
推
推~~~
推
推
推 優質文
推
推
就算台灣生技業疫苗發展真重創了，金主們丟出去的錢全
打水漂了。這跟這陣子病死的人，還有未來幾個月會病死
的人，又有什麼關係呢？假若去年就談成了BNT的交易也許
這些人一開始就不用死了不是嗎？
特地來噓 ghghfftjack，你他媽的誰告訴你政府啥都沒買？
很多人可能覺得疫苗只要下訂單就馬上到吧...
每個國家都在搶 台灣的優先度是非常後面的
尤其是那時候其他國家還覺得 台灣防疫這麼成功 不用疫苗
把原本就在後面的順序更往下跌
推
久違的優文推
上鋼到政治議題也行，但靠國家研發要撐到什麼時候，
你就是沒疫苗會出問題，你要不要買，生計今天研發不
出來疫苗，以後也很難機會研發了，超前部署什麼都沒
做到
推好文 八卦板那些酸民不會懂啦
1
談成了BNT你國產就不用玩了啊
買了3000萬劑國產還要玩什麼
到時你說要研發國產還不一大堆人幹
效力差 研發又慢 只有副作用低的誰要打？肯定是繼續買
的啊
不是，我就只想說一件事，那些說去年就買進1000萬、
2000萬的完全是事後諸葛吧，要不是這波疫情進來，第
一批AZ都會放到過期沒人要打（
推好文
優文 好久不見
推
認真發文 推
推 太專業了
那幾個整天嚷嚷要開放中國bnt疫苗的人，應該好好看這篇
文章。
推爆！很久沒看到這麼棒的文了
3
我同意你說的啦 我也同意第一波有守住在前景大好的時候走自產這條路是對的 但是我只想問，既然台灣要走自產疫苗這條路 代表疫苗產出前防線不能破不能出問題 為什麼邊境卻越變越寬鬆? 就為了航空業賭上國運?22
首Po不太懂 全世界賣疫苗的掮客這麼多 為何掮客都只推薦上海復星BNT疫苗 不然就是中國科興疫苗 難道不推薦其他廠牌？ 為何掮客賣疫苗都這麼不靠譜？6
你說的有些理論乍聽之下不是沒道理 但其實沒道理 ※ 引述《saitou68201 (漂泊不定)》之銘言： : ※ 引述《magicbook123 (魔法書)》之銘言： : : 不太懂 全世界賣疫苗的掮客這麼多2
我同意以台灣的生技能力，要去拼疫苗自製是非常辛苦的 畢竟日本的生技能力跟製藥能力比台灣強大，卻也是多方採購而不是自製 但是以台灣的國際冏境，要在全世界疫情大爆發初期就買到疫苗也是很辛苦 : 但問題是，由於去年開始，疫情在全世界各地開始大規模擴散，正在開發中的疫苗會得到 : 高額的投資贊助，甚至是在開發完成後遭到大規模的搶購，完全是可以預期的事情；而因1
果然是文組的論述，跟阿匹婆的裹腳布一樣又臭又長 整篇廢話不就4個字，"疫苗自主" 4個字可以回答的問題就是要寫成幾百個字賺稿費 我講一個故事 有一個年青人叫阿台，他每天辛苦種田，是為了種米給自己吃還可以跟別人換東西1
您上述的幾個論題基於國防及外交現況是有道理的，但有幾點是沒考慮到的 1. 承平時期以及戰時所需要採取的策略和行動必然不同。當疫情未爆發的時候，我們 當然有能力好整以暇的等待自主開發。然而現在爆發了以後，我們有時間和空間等待 我們把疫苗研發出來？ 2. 承第一點所說，當疫苗研發趕不上疫情爆發的速度，政府對應的態度是什麼？有能5
開頭先講 戚秦氏還有辦法出來丟人現眼讓我對DPP失望至極 不是3+11造成破口 台灣現在應該還悠悠哉哉的過正常生活 也不用像現在這樣被中共吃豆腐 這種罪魁禍首居然還可以大搖大擺地出現在公眾面前 戚秦氏沒有廉恥嗎 DPP毫無公關技巧嗎2
台灣以國際情勢來說自己發展生技跟疫苗完全沒有問題， 人口數什麼的都是假議題， 人口比台灣少的國家也不乏生技大廠。 在其他國家做三期也不是什麼少見的情況。國產的聯亞也是預期在國外做三期。 高端二期臨床就先簽預購約也沒有問題，X
這就是你凡事都政治化為出發點才會這樣想 疫苗是戰略物資? 現實正好相反~~這次全球都有共識 Covid-19就是人類世紀大浩劫 一定要全世界的人都一起獲得抵抗力才能恢復地球村的生活， 不是你歐美大國死抱著疫苗不放獨善其身可以置身事外的![Re: [討論] 除了上海復星 沒有其他廠商疫苗可買嗎？](https://i.imgur.com/OFOSKY7b.png "Re: [討論] 除了上海復星 沒有其他廠商疫苗可買嗎？")
爆
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90
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25
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25
[討論] 黃國昌就是憲法門外漢22
[黑特] 黃國昌要大法官尊重民意？12
[討論] 黃國昌 范琪斐這集超精彩 簡直是教育小鳥25
[討論] 家裡被掛電錶為什麼不報警？![[討論] 家裡被掛電錶為什麼不報警？](https://kuochang.tw/share/quote/cover/OMl0qMz0EK-i.jpg "[討論] 家裡被掛電錶為什麼不報警？")
20
[討論] 黃國昌不知道我們是憲政國家嗎？14
[討論] 黃國昌可悲到也自知他要修的法違憲了![[討論] 黃國昌可悲到也自知他要修的法違憲了](https://i.imgur.com/SsJ3h9gb.jpeg "[討論] 黃國昌可悲到也自知他要修的法違憲了")
21
[討論] 賴清德算是天選之人嗎![[討論] 賴清德算是天選之人嗎](https://i.imgur.com/XQu4YU5b.jpeg "[討論] 賴清德算是天選之人嗎")
6
Re: [討論] 黃國昌這根本擴權自白吧![Re: [討論] 黃國昌這根本擴權自白吧](https://i.imgur.com/W9GEG0Gb.jpeg "Re: [討論] 黃國昌這根本擴權自白吧")
20
Re: [討論] 國昌一直提釋字585， 就是要騙外行人![Re: [討論] 國昌一直提釋字585， 就是要騙外行人](https://i.imgur.com/hnlP2kwb.jpeg "Re: [討論] 國昌一直提釋字585， 就是要騙外行人")
16
[討論] 反質詢的定義是甚麼![[討論] 反質詢的定義是甚麼](https://i.imgur.com/LWK72Esb.jpg "[討論] 反質詢的定義是甚麼")
9
Re: [討論] 范琪斐：謝謝黃國昌幫大法官釋憲定調22
[討論] 黃國昌給謝震武專訪會怎樣？8
Re: [討論] 范琪斐把國昌問到鬼打牆 直播中11
[討論] 陳之漢到底為臺灣做了什麼事？12
Re: [討論] 國昌老師有說服你嗎?![Re: [討論] 國昌老師有說服你嗎?](https://i.imgur.com/udOYYI6b.jpeg "Re: [討論] 國昌老師有說服你嗎?")
13
Re: [討論] 范琪斐把國昌問到鬼打牆 直播中5
[討論] 四叉貓質疑黃國昌違沒拆乾淨 賴皮寮呢??![[討論] 四叉貓質疑黃國昌違沒拆乾淨 賴皮寮呢??](https://i.imgur.com/HhSD4E9b.jpeg "[討論] 四叉貓質疑黃國昌違沒拆乾淨 賴皮寮呢??")
![[討論] 黃國昌給謝震武專訪會怎樣？](https://i.imgur.com/CROSnMRb.jpeg114.136.143.238 "[討論] 黃國昌給謝震武專訪會怎樣？")