[討論] 12步兵旅是返祖還是進化?

kane1017 09/28 14:43當然人人薔薇騎士！

RafaleF4 09/28 14:46步校：臨陣當先決戰致勝我們步兵為主兵

jobli 09/28 14:4840年前陸軍都知道步兵要有機動力跟火力,40年後...

york1987 09/28 14:50只好把希望寄託給黑熊勇士了

jobli 09/28 14:52如果有錯的地方歡迎指教,憑記憶打的

JCrawford 09/28 14:54人家共軍一上來就是兩棲合成旅 我們編步兵到底有何

JCrawford 09/28 14:54意義

bnn 09/28 14:56畢竟這群人改制的目的是方便中共武捅啊

jobli 09/28 14:56編步兵沒有不行,我只是不解編的比40年前的編制 還爛

jobli 09/28 14:56,是有什麼考量嗎

leom1a21034309/28 14:57兵員不足 裝備沒人用和保養 那就裁掉啊

bhdbhd 09/28 15:00正規軍不好好改善，竟然還有人期待黑熊那種連民團

bhdbhd 09/28 15:00都不如的

starport 09/28 15:03看起來跟我10年前一樣 只是精緻了一點....

Noback 09/28 15:05高層有沒有匪諜 還是心向中國故意擺爛 是個問題

Noback 09/28 15:05你說黑熊連民團都不如 但黑熊還是民團都沒有

Noback 09/28 15:06心向敵人的問題 就像2014烏克蘭 一堆正規軍

Noback 09/28 15:06成建制投降 還是靠民團抵擋俄羅斯的進攻

Noback 09/28 15:07訓練的再好 裝備精良 有用嗎?

klub 09/28 15:15看起來真可憐 難怪大家要另編新軍

TaiwanKing 09/28 15:15要新的裝甲旅，砲兵團，新裝備沒進來，用畫的嗎？

jobli 09/28 15:17什麼新的,這些裝備現在還在啊...

TaiwanKing 09/28 15:17當然先整編武器足夠的戰鬥單位

worf 09/28 15:18...

TaiwanKing 09/28 15:18台灣不產坦克跟火砲

TaiwanKing 09/28 15:19飛彈自己可以生產，飛彈連一直增加，你沒看見嗎？

jobli 09/28 15:2020年前的裝備還在,現在部隊用的也是20年前的...重點

jobli 09/28 15:20在編制的邏輯好嗎

TaiwanKing 09/28 15:20台灣還有沒編制的坦克跟火砲嗎？ 你哪裡人啊？

ashrum 09/28 15:2025樓可能搞不懂什麼叫編裝

TaiwanKing 09/28 15:21台灣沒有封存坦克跟火砲，居然有人不知道

ashrum 09/28 15:21裝備找地方編制=/=編裝

SilverRH 09/28 15:22台灣不產火炮 語畢哄堂大笑

TaiwanKing 09/28 15:23台灣退役的武器，連戰艦都沒有封存的價值，陽字號

TaiwanKing 09/28 15:23不是炸了一堆當魚礁

ashrum 09/28 15:23問題是坦克和砲兵嗎?原文讀清處，摩步要幾台車而已

ashrum 09/28 15:23，台灣窮到出不起車了?

ashrum 09/28 15:24又跑到海軍去，台灣王到底在扯什麼...

TaiwanKing 09/28 15:25105以上的火炮，迫砲當然有生產

downtoearth 09/28 15:25偵查排的所有武器 我們好像都有

downtoearth 09/28 15:25但是 偵查排哪裡去了..?

downtoearth 09/28 15:26編制整個沒有 那跟武器 救沒多大關係了

SilverRH 09/28 15:26202廠要抄幾門榴彈砲出來有難度？

jobli 09/28 15:28甲車兵整封很多啊

gzvwxs 09/28 15:3014年前讀軍校的入伍訓，感覺跟現在的一樣

TaiwanKing 09/28 15:30M113嗎？退役封存了嗎？

TaiwanKing 09/28 15:30我退伍M113還在使用

bhdbhd 09/28 15:30民團反而容易收買，美其名稱為受朝廷招安

bhdbhd 09/28 15:31認真改善正規軍，島國就很夠用了

TaiwanKing 09/28 15:32重裝備，台灣沒有，是要編制什麼？

TaiwanKing 09/28 15:33腦補嗎？腦內編制，用想的嗎？

ja23072008 09/28 15:33CM21全新車封存不少，不過輕步兵需要的是新式四輪

ja23072008 09/28 15:33輕甲車，裝甲悍馬可以先代用。

jobli 09/28 15:35重裝什麼,不看內容?悍馬卡車跟機車叫什麼重裝?

ashrum 09/28 15:35台 灣 沒 有 重 裝 備 ? 不懂的是誰啊，這篇重點是

ashrum 09/28 15:35重裝?你內文有看?我猜你看不懂

TaiwanKing 09/28 15:36悍馬，二十年前就有，都已經全面換裝至少一次

TaiwanKing 09/28 15:37兩噸半卡車，現在都是3.5噸，5噸卡車

jobli 09/28 15:37重點現在新編的旅比40年前步兵師還沒邏輯好嗎,然後

jobli 09/28 15:37你在說沒有戰車?

TaiwanKing 09/28 15:37舊吉普也全部除役

jobli 09/28 15:38你也知道20年前有,所以現在不准坐車,不是返祖?

ashrum 09/28 15:39二十年前悍馬編在哪，現在編在哪?這篇不就問這個

TaiwanKing 09/28 15:40台灣有產悍馬嗎？雲砲甲車，生產不用時間，開掛嗎？

ashrum 09/28 15:41雲豹是機步，和步兵又有啥關係?

jobli 09/28 15:4240年前要推精實案口號就是要機動自動,現在退回走路

jobli 09/28 15:42人力,是返祖到抗日好嗎

ashrum 09/28 15:43海雲豹升級所有步兵成機步是解方啊，你要講這個嗎?

ashrum 09/28 15:43你要質疑要先搞清楚論點耶

jobli 09/28 15:43開頭就說 步兵旅 誰在亂?

JCrawford 09/28 15:45其實M113有退下的 可以用啊 反正後備又不用機動性

JCrawford 09/28 15:45總比用走的好

Wooctor 09/28 15:45越看越無奈

Wooctor 09/28 15:46現在的高層只重視大鼓 刺刀 大刀吧

kuma660224 09/28 15:46M113對於後備旅後勤太麻煩了

kuma660224 09/28 15:47步兵最多是升級摩步 而非機步

jobli 09/28 15:47不用113啊,比照摩步給卡車就好

TaiwanKing 09/28 15:48雲豹發展這十年，就是要給步兵用的

kuma660224 09/28 15:48但摩步很弱 對守勢步兵來說 上車機動死更快

jobli 09/28 15:48什麼車都比用腳好

kuma660224 09/28 15:48守勢不動 靠陣地比靠載具更可靠點

ja23072008 09/28 15:48國軍悍馬買了快一萬輛，雖然大多是無甲版本，但比起

ja23072008 09/28 15:48戰炮甲車，要增購改裝相對簡單快速。

kuma660224 09/28 15:49如果要升級機動作戰 那就至少直上機步

TaiwanKing 09/28 15:49研發出迫砲版本，105砲研發中，就是支援步兵升級火

TaiwanKing 09/28 15:49力

kuma660224 09/28 15:50摩步講難聽點就是正規的皮卡機槍部隊

Iamtitlehgm 09/28 15:50修摩托車和悍馬與坦克都部隊也精實了，修的慢補的

Iamtitlehgm 09/28 15:50少去哪生個那樣多步隊？

kuma660224 09/28 15:50那適合穿插空曠區域弱點而不是防守戰

danieljou 09/28 15:51因為有人一心要讓共軍打爛台灣 故意擺爛

jobli 09/28 15:51哏在40年前陸軍就知道步兵需要機動力跟火力,40年後

jobli 09/28 15:51被司令送去返祖

kuma660224 09/28 15:52但守備旅就是設定要定點防守

kuma660224 09/28 15:52需要機動的步兵是打擊旅的步兵

kuma660224 09/28 15:52不要混為一談

JCrawford 09/28 15:54說真的 就算守備還是要車啦 全副武裝走500公尺也是

JCrawford 09/28 15:54嫌累

kuma660224 09/28 15:56守備單位也有卡車啊 不是作戰用

kuma660224 09/28 15:57快反的攻勢摩步才是用幾乎無甲輪車作戰

kuma660224 09/28 15:57但那是因為美軍全球攻勢 要空運快反

kuma660224 09/28 15:58守勢的國家 不在乎重量 就是直接機步了

jobli 09/28 15:58新編的確定沒有,機動是由運輸群支援

pooznn 09/28 15:59當年校長不就因為愛下死守令 才把精銳都送掉的嗎?!

Thoris 09/28 16:08灘岸守備旅就是不想在岸際消耗太多裝備 所以拿步兵

Thoris 09/28 16:08填線 怎麼可能配備甲車

JCrawford 09/28 16:09所以說 很無意義 要嘛改變作戰計畫 往後撤

JCrawford 09/28 16:10大家又不是傻子 以為純步槍是多能擋

Thoris 09/28 16:10它既不負責反甲也不負責反舟波 唯一戰術目標就是讓

Thoris 09/28 16:10敵人上岸之後有三到六個小時不能自由移動

Thoris 09/28 16:11往後撤是指灘岸完全不擺兵力嗎 那更不可能啊

afv 09/28 16:11精進精萃案把25個守備旅幾乎廢掉了，只留下機械化

afv 09/28 16:11的關指、蘭指、花防跟金馬澎防衛部

kuma660224 09/28 16:12你要的無甲車輛 其實比急造掩體還弱

kuma660224 09/28 16:12除非是攻勢方像美軍能選擇戰場

PTTHappy 09/28 16:13@kuma 灘岸守軍不會不知自己危險但仍不像某些人閃兵

kuma660224 09/28 16:13否則純守勢單位 不要期待弱於輪甲的載具

PTTHappy 09/28 16:14而願上第一線禦敵 我能想像他們不免有的擔憂 所以希

afv 09/28 16:14精萃案完成到這次12個步兵旅這段期間，陸軍用精實

afv 09/28 16:14案前的說法，是剩三個機械化師與花東外島的數個獨

afv 09/28 16:14立機械化旅，剩下7個步兵旅加縣市後備指揮部要做以

afv 09/28 16:14前守備旅的任務

kuma660224 09/28 16:14vdv的薄甲攻勢反而讓自己輕易全滅

Thoris 09/28 16:14就是純步都被裁光了才要新編純步出來 難道要叫機步

Thoris 09/28 16:14或裝甲去守灘頭嗎…

kuma660224 09/28 16:15因為那防護跟摩步差距不大

PTTHappy 09/28 16:15望儘可能讓灘岸守軍配更大火力來更降低守軍傷亡機率

PTTHappy 09/28 16:15少傷亡一名都很重要~所以以此為思考前提 諸如擴增戰

Thoris 09/28 16:16降低傷亡和火力無關 和掩體有關 負責打擊灘岸敵人

Thoris 09/28 16:16的又不是這些步兵旅

PTTHappy 09/28 16:16車營使得既滿足海量的後方埋伏戰車營之餘仍有不少戰

kuma660224 09/28 16:16其實載具弱到那程度 還不如靠陣地與RC民房

kuma660224 09/28 16:17以及火炮，上載具機動死更快

PTTHappy 09/28 16:17車數目可奢侈地也布防在第一線以火力多保護灘岸步兵

kuma660224 09/28 16:17你若要的是戰場機動打擊 那就機步起跳

kuma660224 09/28 16:18直接打擊旅來就好

Thoris 09/28 16:18步兵旅只是前面拿盾的 殺傷敵方部隊是靠後面的火力

Thoris 09/28 16:18投射部隊 台灣戰略縱深這麼窄 火力密度這麼高 你怎

Thoris 09/28 16:18麼會覺得是要靠步兵旅單獨應戰

Thoris 09/28 16:19戰車再硬也硬不過加固碉堡 灘岸旅又不用戰術機動

Thoris 09/28 16:19所有的載具和掩體比都是脆皮嫩雞

kuma660224 09/28 16:21其實純步就像開戰時烏克蘭龜守RC城鎮的

kuma660224 09/28 16:21如果腦洞大開 搭卡車去強攻BTG

kuma660224 09/28 16:21應該就會快速被掛掉 俄軍笑死

eason1990 09/28 16:22J大我看不懂你的意思欸，你以前不是在講現在沒有守

eason1990 09/28 16:22備旅沒人執行拘束，怎麼編了守備旅又說機動力打擊

eason1990 09/28 16:22力不足，那不是2.3.5開頭要作的事嗎？

kuma660224 09/28 16:22某人抓住沒車就是爛的論點不放

kuma660224 09/28 16:22沒有考慮不同單位的任務與定位

PTTHappy 09/28 16:22碉堡當然是必要的-但不確定蓋多少..第一線就有戰車

PTTHappy 09/28 16:23的功能是可更高效地宰上岸敵軍-宰他們越多 他們就越

kuma660224 09/28 16:23裝備弱勢的防守單位 反而更要用RC固守待援

PTTHappy 09/28 16:24少人前進到碉堡 使我步兵遇上較大機率的壓力山大視

kuma660224 09/28 16:24帥氣搭車出去讓敵軍辨識簡化 是死更快

jerrylin 09/28 16:24看需求吧 戰爭時也不一定用這編制

PTTHappy 09/28 16:24距內射擊作戰

Thoris 09/28 16:24台灣海岸一上來就是大量的民房RC建築現成的攻擊方

Thoris 09/28 16:24掩蔽 你要是不派純步去先佔著位置阻止地方滲入城鎮

Thoris 09/28 16:24 後方就算有投射火力也無法發揮 第一舟波敵人都在

Thoris 09/28 16:24民房待援 裡是要清多久才清完

jerrylin 09/28 16:26入伍訓從基礎的開始學沒啥問題 看之後追加學了啥

Thoris 09/28 16:26你竟然懷疑台灣經營七十年的灘岸碉堡有多少 國軍什

Thoris 09/28 16:26麼不行挖洞最行了…

jerrylin 09/28 16:26日劇有一部鐵缽 拍日本自衛隊新人受訓過程

PTTHappy 09/28 16:27不是指第一線只派戰車營不派步兵營-步兵營當然要派

jerrylin 09/28 16:27我覺得台日還蠻像的 美劇有沒有拍新訓就不知了

PTTHappy 09/28 16:28足-然後再多配戰車伴同(當然這需延役期擴軍等等)

PTTHappy 09/28 16:29我講在場步兵實際心情-有戰車陪同殺敵比沒戰車陪 在

Thoris 09/28 16:29現在就是步兵旅和打擊旅都有啊….啊不然你以為戰術

Thoris 09/28 16:29想定是要靠守備旅單獨應戰喔 台灣才幾十公里縱深…

Thoris 09/28 16:29 敵軍還沒上岸打擊旅就已經就戰術位置了

PTTHappy 09/28 16:30勇氣與士氣上會有相當區別的~所以如果條件允許(例如

PTTHappy 09/28 16:30役期延長1年訓出更多戰車兵組成更多戰車營後)不吝派

Thoris 09/28 16:31你守備旅就乖乖龜在碉堡裡守好就好 又沒叫你出碉堡

Thoris 09/28 16:31把敵人推下海 那是打擊旅的工作

Thoris 09/28 16:32你人都在碉堡裡 碉堡裡多一台戰車和多一台岸防砲的

Thoris 09/28 16:32意思不是差不多嗎

JCrawford 09/28 16:32這我記得之前j大提過 打擊旅沒辦法每個責任區都顧到

PTTHappy 09/28 16:32些戰車在第1線協助當然在碉堡並行不悖的步兵 利>弊

JCrawford 09/28 16:32是有可能被突破的

JCrawford 09/28 16:33所以要嘛灘岸守備旅更能擋 要嘛換個作戰計畫

Thoris 09/28 16:35比起甲車 更多的炮兵部隊才是重要的 有那個錢去給

Thoris 09/28 16:35灘岸步兵配戰車 不如多編幾個炮兵和多管火箭

rtwodtwo 09/28 16:36桶10年的n67也很愛把純步兵拉出去跟登陸兵絞肉

afv 09/28 16:37現在看起來是岸基反艦飛彈部隊擴編，一同協助守備

afv 09/28 16:37旅看守海岸線，減少打擊旅顧此失彼的風險

PTTHappy 09/28 16:37砲兵威力當然強於戰車 我先前也就此發問過 但當時獲

PTTHappy 09/28 16:37得的答覆是戰車比較適合在第一線處理戰場 火砲在呼

JCrawford 09/28 16:38那就是先有雞有蛋問題 海鋒擴編必定擠壓到陸軍

PTTHappy 09/28 16:38叫支援的效率上較慢 對萬一遇敵軍火力出乎意料大的

JCrawford 09/28 16:38除非想當志願役的人變多 否則沒法兼顧

JCrawford 09/28 16:39所以就是想問問看 後備還能做啥補強才能彌補這短版

PTTHappy 09/28 16:39情況 不清楚要撐多久撐到火砲支援-相比之下戰車較好

ARCHER2234 09/28 16:41你以為台灣不會萬歲衝鋒嗎？黃埔教你

PTTHappy 09/28 16:42(就早一點保步兵命而言)火砲最終能炸翻灘頭敵軍只是

PTTHappy 09/28 16:44怕發砲前空檔 竟有大量重機槍的敵兵 更大機率已傷到

PTTHappy 09/28 16:45因故火力稍弱的我方步兵而增大我步兵風險<-我想避免

holysong 09/28 16:56美國爸爸遲早看不下去的

yenjtr 09/28 17:02一點都不意外啊 國防預算就那麼多這麼陸軍分到的也

yenjtr 09/28 17:02就這麼多 要搞回一年義務役當然只能這種配置 要摩

yenjtr 09/28 17:02托化？那要砍裝甲還是砍直升機

yenjtr 09/28 17:04接下來會不會夢回15年前 甲車能開出門的就固定那幾

yenjtr 09/28 17:04台的玩法

rommel1 09/28 17:06感覺就是把新訓旅.動員營跟團管部改來改去...返祖~~

rommel1 09/28 17:08一度抽出來搞後備司令部,後來回去陸軍,現在又擴編

jobli 09/28 17:13如果他不是在沙灘上,就需要相當的機動力跟火力,如果

jobli 09/28 17:13沙灘等死的話就不用,但是又說他不是在沙灘,又覺得不

jobli 09/28 17:13用機動力跟火力,滿妙的,另外一樣是守備旅,當年精實

jobli 09/28 17:13案的守備旅有25個也沒這種返祖編裝

jobli 09/28 17:15我也沒批評現在國軍哦,只是把40年前跟20年前的編裝

jobli 09/28 17:15列一下,大家自己判斷嘍

jobli 09/28 17:16至於40年還在外壕上左右欺敵,傳統延續下去也不錯,沒

jobli 09/28 17:16有反對或支持

rommel1 09/28 17:19精實案時 連新訓旅都改編成聯兵旅的

rommel1 09/28 17:20現在的後備變成新訓+動員的功能

jobli 09/28 17:2325個守備聯兵旅啊,但是後來常後分立又砍掉一些,現在

jobli 09/28 17:23復活了結果變脫光光

afv 09/28 17:23精實案的25個守備旅，豪華版（有裝甲戰力的）的9個

afv 09/28 17:23旅在精進案時整合成地區指揮部跟地區守備隊，剩下

afv 09/28 17:23的16個步兵旅（五步一砲或三步一砲制）裁到剩8個新

afv 09/28 17:23訓旅移給後備。

afv 09/28 17:25所以精實案時代的守備旅機械化戰力都留給之後的各地

afv 09/28 17:25區指揮部/守備隊，純步砲的守備旅才是被大砍的部份

bicedb 09/28 17:26如果國軍體制訓練模式完善，試問還需要民間來搞黑

bicedb 09/28 17:26熊

jobli 09/28 17:27現在要復活沒關係,編裝變更簡樸是怎麼回事

Thoris 09/28 17:42因為打擊力量集中編制 現在生出來這些純步的任務就

Thoris 09/28 17:42是把海岸附近的掩體都先佔滿 避免敵軍一上岸就免費

Thoris 09/28 17:42奉送掩體…

Thoris 09/28 17:44反正任務就是龜在海岸附近高地碉堡裡佔坑的 不用機

Thoris 09/28 17:44動力也不用遠程火力 只要讓敵軍不能自由推進就好

rommel1 09/28 17:45這是原本新訓師/旅的任務 真是返祖

Thoris 09/28 17:47根本問題是兵力不足 少到連填線兵都不夠用 台灣海

Thoris 09/28 17:47岸的掩體密度非常高的 要填滿就要不少人力

jobli 09/28 17:50台灣海岸掩體密度高,是111年的台灣還是71年的台灣

peterlee97 09/28 18:0063甲多久之前產的了...火炮的技術軍備局還有沒有現

peterlee97 09/28 18:00代技術都是問號了 國軍做輕兵器還行 重兵器都是組

peterlee97 09/28 18:00裝或半調子 然後戰車封存的...M48那些確定還能夠用.

peterlee97 09/28 18:00..？

peterlee97 09/28 18:03所謂台灣海岸構工多的理論是所謂台灣水泥化高的理

peterlee97 09/28 18:03論 但台灣本島根本只有水泥化+消波塊 實務上...？

peterlee97 09/28 18:03 要不要先來看看金門的海岸工事是多少再回頭來討論

peterlee97 09/28 18:03一堆人吹的台灣準備七十年的海岸防御多好？

afv 09/28 18:12台灣本島是靠水泥化海堤跟消波塊，減少可登陸海灘，

afv 09/28 18:12金門的局面比較像馬里烏波爾或是一江山

afv 09/28 18:13山

JCrawford 09/28 18:13https://tinyurl.com/2j86wfcz 久年失修

rommel1 09/28 18:15M-48A3.M-41A3被兵整解體了 大概都沒了

rtwodtwo 09/28 18:23水泥掩體很難嗎? 又不是要你蓋豪宅

lolen 09/28 18:30填線兵也是需要機動車輛載過去卡住碉堡阿，沒有車難

lolen 09/28 18:31道真的要他們自己雙腿從駐地走過去填線嗎 = =

rtwodtwo 09/28 18:31預鑄工法聽過嗎? 還是又要料敵如神 1日動員萬船齊

rtwodtwo 09/28 18:31發

rtwodtwo 09/28 18:32那真的水泥還來不及乾

peterlee97 09/28 19:07阿希也搞個大西洋長城 趕工花了三年還沒蓋完 就被

peterlee97 09/28 19:07爬上來了 預鑄工法？ 這個工法二戰老美也玩過弄了

peterlee97 09/28 19:07個港口 老德不會？ 你是不是以為工事只要外顯的碉

peterlee97 09/28 19:07堡而已？ 潛伏堡？ 往下呢？ 聯絡道呢？ 往後防線

peterlee97 09/28 19:07的呢？ 庫房呢？ 寢區呢？ 不用時間經營購置開挖？

ja23072008 09/28 19:11現代灘岸工事構築會比二戰快很多，機具技術落差太大

ja23072008 09/28 19:11，而且大西洋長城無法落實是因為戰爭期間資源不足，

ja23072008 09/28 19:11防線又是從挪威延伸到法國。

ja23072008 09/28 19:23不過永備工事能在平時就修築完畢的確最好。

rtwodtwo 09/28 20:37對 要時間 對面動員 登船 船團集結都可以1天達成

tml1203 09/28 21:22以前76/78的步兵聯兵旅真的強過現在

jobli 09/28 21:25一樣步兵旅,明明以前都有模板可以抄,硬要返祖回到抗

jobli 09/28 21:25戰

afv 09/28 22:01176/178旅後來變成現在的關指部了，在精進案時整併

afv 09/28 22:01成4機步營1砲兵營，機械化程度拉的比兩個旅各1個戰

afv 09/28 22:01車（或裝步）營時更高

jobli 09/28 22:22afv哥要不要指教一下,我下一篇63年前的步兵?

andykingex 09/29 00:18懷疑黃埔在故意弱化部隊

andykingex 09/29 00:19最近遇到退休的黃埔老人在說，國軍弱一點才不會挑釁

andykingex 09/29 00:19中共