Re: [新聞] 國防部再確認 恢復徵兵規畫役期一年
※ 引述《zaku7777 ()》之銘言:
: ※ 引述《ryannieh (Ryan)》之銘言:
: : 陸軍兵力規模就更是個大謎團了。按照一般說法,守備旅會前推各個灘岸登陸要點,: : 而打擊旅會在守備旅牽制敵軍登陸時馳援逆襲敵軍。考慮到守備旅戰力基本等於零,: : 重擔基本上落在打擊旅的身上。考慮到中國登陸能力,即使只考慮打擊旅的戰力,整: : 體戰力都會是登陸部隊的數倍以上,為何還有擴軍需要?
: : 有人提供的答案是:守備旅的工作是當肉墊拖住敵人並判別兵力規模,以免打擊旅在: : 缺乏有效情報的條件下倍多力分。可是這沒有解釋一個問題:為何要無謂地浪費人命: : 去派人犧牲來做這種事?大量的機動和固定監視小隊,配備戰防武器和監視設備不是: : 更好?而且,即使錯判登陸地點,也不代表打擊旅無法擊敗登陸部隊,中國運力有限: : 的情況下,打擊旅的數量還是遠遠佔優。
: 要澄清的是,
: 守灘未必時刻都要有人,不守灘也並不是放著都不管,
: 就算所謂的不守灘,灘頭也需要維持一道警戒線,用來堵敵軍的特戰部隊與破障隊,
: 只有敵登陸直前,開始軟化灘頭時,才不需要拿著腦殼硬頂鋼雨,可以退避,
: 陸軍要求步旅守灘並不是什麼錯誤,
: 但應該給步旅更大的裁量權,讓步旅可以依灘頭與防區聚落與地型來設防,
: 並讓步旅可以彈性的選擇怎麼守,
: 不能硬性要求步旅釘在灘頭不能後退,那沒有任何意義.
: 你說的那些東西步旅幾乎沒有,因為陸軍沒有錢為步旅提高裝備,
: 步旅的優先順序很低很低,
: 在陸軍的傳統觀念與文化上,為了使命必達,損耗人命是允許甚至於值得贊賞的,
: 因此步旅只能用人命來構築防線,就譬如目前的俄羅斯軍一樣. : 事實上,上述的解釋也適用於PLA,對方同樣不在乎人命也不在乎損失,
: PLA不太可能在首次完整登陸就打下台灣,
: 因此PLA會不斷的衝擊防線,直到陸軍無法組織反擊為止,
: PLA可以消耗,但陸軍有戰力的常備旅就那幾個,還因為台灣島的地型而天然被切割,
: 這也是為什麼國軍在北部放了五個常備旅級單位(不含憲兵,陸航,蘭陽).
: 這也是台灣海峽最大的用處,以及戰爭沒有爆發的原因,PLA過來需要搭船,
: 把船打掉會比在陸上擊敗它更重要.
上面的意見沒有反對的意思。這裡要說的是:軍方整個拘束-打擊的操作已經脫離現實而不具實質意義,去徵兵然後塞人進步兵旅裡更沒意義。
說沒錢所以只能這樣幹,這種理由其實也是蠻怪的。徵兵多徵個六萬多人,一個人月薪6510元算,一年就要五十億左右,這還沒算幹部薪水、吃喝拉撒、最最最基本裝備後勤等等成本,所以算一算,再怎麼省,一年一百億絕對跑不掉。一年一百億,十年一千億,難道湊不出60個攜帶偵蒐設備、飛彈和火砲的輕裝步兵連不成?
當然也許要做一些「困難」選擇,例如戰車數量下修到500輛左右,人力編實後多餘人力釋出,但再怎麼樣都好過現在這種搞法。
: : 1. 軍方知道自己有問題,但不見得完全對症下藥。所以像是募兵制之類的制度,
: : 其實是軍方自己推動的結果,目的是為了改變一些長久以來的弊端,
: : 例如人才無法長留久用。其實這些是抄國外(更直接地講,就是美國),
: : 不見得不對,未必有仔細思考臺灣本土的需求優先順序到底是什麼。
: : 聯兵旅/營也是個例子,其實也不見得不對,但是否有那麼優先呢?
: : 現在看來好像也沒有。
: 募兵制1980年代就在講了,而且是軍方內部講,
: 西元2000年時陳水扁上台才逐漸的砍役期,而這本來就是他的政見,
: 不過國民黨也跟進,到了2008年以後才逐漸完全變成募兵制.
軍方一直都是美軍控,美軍搞什麼就想跟著搞,某種程度上這也是臺灣陸軍現在困境的原因之一。聯兵旅/營也是,砲兵也是,後面再說。
至於陳水扁,其實也只是順著軍方走而已。如果對當年的新聞有印象,陳水扁當初可是很擔心軍方「柔性政變」的,所以對於軍方的政策實質上大多都集中在指揮管轄權上,像這種一般性質的軍政政策反而都是軍方擬定後照單全收。後來還有新聞說,陳水扁說馬英九強行將役期降為四個月,馬辦還特別發新聞稿澄清是軍方既定政策
https://www.ettoday.net/amp/amp_news.php7?news_id=1823713
: 對陸軍最主要的意義是改善其虛胖的問題,
: 在以前,國軍的框架是40萬,但虛胖很嚴重,本來海島戰爭就是重海空輕陸地,
: 陸軍基本上是靠美援分攤才有辦法養到那麼大,但沒有美援之後,
: 陸軍想作裝備更新汰換就極其困難,框架太大了,根本就填不滿,
: 1990年代以後,陸軍就把錢投入陸航,以及運氣很好的揀回便宜的M60A3,
: 把裝甲兵補滿, : 步兵與砲兵還有其他就放水流.
: 這麼做雖然有效提高了陸軍整體戰力,但陸航與裝甲也吃掉了大部份的維保費用.
: 因此幾次精X案本來就是非做不可,因為不縮減組織會被自身拖死,
: 只是陸軍在縮減過程中,選擇保留更多戰鬥單位,而非後勤維保單位.
而這裡就是下面講的問題
: : 3. 綜合上面兩點,發展方向錯誤,沒有把砲兵和配套的精準打擊和觀通體制當作
: : 優先項目,導致必須要維持一個常常編現比不夠的空架子架構,以便需要時動員,
: : 所以才會兵力不足。
: 砲兵不是不知道這點,但沒有預算支持其跨越,
: 原本應該是OH-58D搭配M109A5的,
: 但後者買太少了,通訊系統也沒有支援,整個指管火力資料鍊建立不起來.
其實是陸軍在發展上忘了轉了個彎。前面說了,軍方就是美軍控,而這是臺灣陸軍的問題來源之一。你拿M109A5配OH58D也不是不行,但中間涉及的火協作業等等根本做不到。比較實際的作法是讓砲兵自己察打一體,例如用無人機觀測指引導引砲彈/火箭,或是光纖導引飛彈(如日本96式)或是乾脆用遊蕩彈藥。結果這20年來最常看到的砲兵採購案大概是M109A6,而實際上M109A6本身也解決不了問題(前面有說,內陸作戰不太適合CEP太大的武器,50m都不太能接受,所以M109A6搭配PGK也不太行,反而可能要神劍彈),只能說陸軍對於「跟美軍一樣」的執念太深了。
: 至於編現比不夠不是什麼問題,從國府遷台以來,國軍本來就是要動員才能作戰,
: 現在的情況比30-40年前還好多了.
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但神劍彈很貴,你也不可能彈彈都神劍
觀念很奇怪 照你的邏輯連迫砲都不能用了
然後 PGK 在最後的改進後 CEP 已經進化到 10m 以內
反而是神劍的地位變的很尷尬
CEP 50M 不能接受的話,長程無導引火箭全部out
交戰區已經是假定無平民存在,沒有敢不敢轟的問題
無導引火箭常常是面殺傷 用範圍來補準度的不足
老陸是想當美軍但是只能出俄軍的錢
結果很多事情只是學半套
如果早早承認自己就是乞丐兵,還不會被罵脫離現實
那還不如廣發左輪投彈無人機,媲美GPS導引彈CEP3公尺
那動員旅大概就中東民兵化,不夠威至少不會缺東缺西
只是要加強怎麼抗干擾
根本不需要 火砲效力射一樣是面殺傷 只是打完要跑
應該要避免的是雙方變成混戰 反而不利防守方
又是只說陸軍 說實在的美軍最強的絕對不是陸軍
不是這樣子算的,假如一個登陸場在南,一個在北,你
不知道對方會從哪裡登陸的情況下,如果要走灘岸堆屍
流,就是要有兩批人先擋,之後打擊旅才會過來,總之
你就是要有兩批人
人就是不夠 這樣最省
要怪去怪習近平
訓練內容也遠遠脫離現實、當年真得花很多時間打掃
@birdy590 對啊!基本上迫砲(其實所有無導引榴砲
彈都一樣)在城鎮戰使用會受限。PGK可以進步到10m
CEP當然很好,但現實是就是買不到
? PGK 台灣有啊
實際上就在交戰區旁邊的房屋 就直接當成它倒了
真的在交戰了還怕炸到房子是哪招 敵人會怕嗎
有一說一:所以原PO至少不反對徵兵改塞新兵到海軍吧?
真正要避免的是炸到友軍 可參考電影勇士們
PGK美國早就肯賣了 是舊砲沒改不能用
迫砲也有類似PGK的XM395導引彈可外銷
只是海島反登陸優先是轟敵我分明的灘岸
那種一顆顆標定的太慢,火炮火箭直接方格效力射
參考北頓渡河慘岸的無腦轟法更實際
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小弟以前也承辦過空軍膳勤相關的業務,這邊簡單回答一下 早年國軍推行外包出現的第一個阻礙是預算,原本部隊編列的伙食預算只包含食材費用(伙房兵的薪水是別的科目預算)但外包後預算除了食材外還要加上廚師的薪水 另一個問題是副供站系統,副供站是為了防弊而誕生的,但是由於多年來進步有限(公機關常見現象)當前的副供站不論是效率還是品質都難以滿足現在的部隊,後來農委會還跟國防部抗議外包廠商不買副供站的東西,反正我個人是覺得目前副供站的主要功能其實是調節產銷(次級品如果都沒人買直接埋土裡,農民會虧死!)國軍其實沒有非常需要他,畢竟戰時副供站會不會繼續供貨也沒有人可以保證(有簽約,但廠商戰時可能會跑路不履約) 我自己有在網上看過美軍和解放軍的廚房,美軍將廚房長的跟麥當勞差不多,裡面的士兵大部分也都是處理半成品和各式化工食品,好處就是就算出來的東西賣相不好,味道也還是差不多(就像包的很醜的大麥克) 解放軍的廚房就蠻有趣,跟國軍的廚房看起來有九成像,伙房兵的穿著也差不多,不過解放軍保留了從源頭到成品的能力(伙房可以把會叫的活牛變成牛肉麵)只是我覺得在當前台灣的環境下,要在部隊建立這樣的能量不太現實(外面的店也沒辦法)4
: : 上面的意見沒有反對的意思。這裡要說的是:軍方整個拘束-打擊的操作 : 已經脫離現實而不具實質意義,去徵兵然後塞人進步兵旅裡更沒意義。 拘束-打擊沒有問題呀,有問題的是步旅已經沒拘束力了. 要知道在十來年前,PLA還沒長起來時,步旅拘束登陸敵軍勉強還行,3
其實台灣國防役制度理想上也是要像這樣 當四年兵 實際從事軍武研發工作 但實行上都是在民間公司上班 跟普通職員無異 也沒有從事跟軍武有關的研發 其實現代戰爭科技越來越重要X
其實一直在想一個問題:軍方對於徵兵募兵,或者更進一步地說,陸軍兵力規模的想法還有背後原因,到底是什麼? 先不要說什麼當初徵兵改募兵是為了選票,因為那是經不起學理驗證的。如果改募兵有票,那請問票最後是投給了誰?從來沒有那個民調顯示有政黨或政客因為這樣得利。不信的話,各位可以自己問問,自己有認識誰是因為那個政黨主張募兵制而投票的?如果根本就幾乎不存在,那這個想像的原因不是很可疑嗎? 實際上,二十幾年前的國軍是兩年徵兵制,當時有多麼的不堪,什麼當兵沒打過幾次靶啦、到退伍都不會歸零之類的情況有多普遍(不是每個單位都這樣,但很多)可能是很多人難以想像的。對於國軍戰力質疑的聲音也不是現在才有,那時就有了。可是現在事後想起來,當時搞不好才是臺灣最有機會向中國叫板的時候。原因不是臺灣當時還是兩年義務役,而是當年臺灣海空軍剛換代完,超過300架四代機真的是足夠輾壓中國的戰力。 再說兵力規模好了。215000這個數字據稱是電腦計算出來的,但老實說其實從來也沒有說過根據基礎假設到底是什麼。畢竟,這個數字很久了,你總不能說用弓三的空軍和用鷹式的空軍戰力一樣吧?如果說兵力規模需求會隨武器改變,那215000這數字不是應該是浮動的嗎?如果它是個長期固定的數字,那表示它背後隱含的邏輯是規劃上養得起(人員來源、裝備、後勤等等)的兵力規模,而且還是已經考慮後備動員等等手段下才有的員額,超過這數字其實根本養不起(或者只是養出虛有其表的無戰力部隊)。 陸軍兵力規模就更是個大謎團了。按照一般說法,守備旅會前推各個灘岸登陸要點,而打擊旅會在守備旅牽制敵軍登陸時馳援逆襲敵軍。考慮到守備旅戰力基本等於零,重擔基本上落在打擊旅的身上。考慮到中國登陸能力,即使只考慮打擊旅的戰力,整體戰力都會是登陸部隊的數倍以上,為何還有擴軍需要?9
你自己才不懂。 A方案(軍人自煮)的軍方要付出的人力成本:你說他X元(義務役、志願役的相關人事 費用)也好。 B方案(委外由廠商找廚師煮)的軍方要付出的人力成本:是X元(義務役、志願役的相關 人事費用)+需要付給廠商(自己賺、以及聘請的廚師也要賺)的人力成本,假設為Y元。18
: : 有人提供的答案是:守備旅的工作是當肉墊拖住敵人並判別兵力規模,以免打擊旅在 : 缺乏有效情報的條件下倍多力分。可是這沒有解釋一個問題:為何要無謂地浪費人命 : 去派人犧牲來做這種事?大量的機動和固定監視小隊,配備戰防武器和監視設備不是 : 更好?而且,即使錯判登陸地點,也不代表打擊旅無法擊敗登陸部隊,中國運力有限37
… 這裡先說一下管理成本: 就如J大所說,除了官士兵的薪資以外,還有很多「Dead Weight」,這些東西雖然都是間接 成本,但是沒有它們組織是無法運作。 那樣說來,如果恢復一年義務役,伙食人力該怎樣配置?13
前面有版友提到以色列。生活中認識滿多以色列人的,分享一下。他們軍隊中很多軍武的研發工作,所以大部分人找工作的履歷都是從軍中的項目開始列的,之前參加研討會碰到個做人工智慧新創的,他的人工智慧知識就是當兵的時候學的。上台自我介紹的時候,也是從自己軍中的經歷開始說起。 雖然他們強敵環伺沒什麼選擇只能當三年,不過要是像他們在軍中也是有適當的跟未來就業相關職涯發展,長役期感覺就比較不會阻礙個人發展? ※ 引述《kevinjl (無神論者-無神得自由)》之銘言: : 如果 換個方式呢? : 役期照舊四個月57
本來不想回的,看到有些人真的搞不懂什麼叫人力成本 以一個步兵營吃飯,用以前義務役好了要多少人? 二個伙委,一般一個志願役一個義務役,因為教到會要時間,幾乎很少找義務役的 拉菜公差五到七員用五人算,工作三小時算3/8人力,也就是3/8士加上1.5兵人力 伙房11個人,一中士食勤士+10個義務役士兵全天作業
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Re: [討論] 臺灣砲兵的未來真的不想噓你,因為至少你說了你的想法,而不是跟某些三信心一樣只會吹國軍無敵 你如果要那種超長程的火力,也不是用LT2000 砲兵火力目前僅有LT2000(最大射程 45) 勉可達敵登陸母艦換乘區前緣,欲達到擊敵於海上(60UP) 需建置長距/精準彈藥於敵泊地前,直接攻擊敵關鍵戰力39
Re: [討論] 臺灣砲兵的未來那個...想要發個文,但不是回Ryan的文, 回他的文沒有意義。 主要是他提到『管式火砲生存率太低』這點可以討論一下, 或者讓大家知道台灣砲兵的困境。 這算是烏俄戰爭帶來的影響吧...35
Re: [討論] 臺灣砲兵的未來先說一下,我覺得很多人的出發點是好的 但是沒有考慮到實際點 ※ 引述《ryannieh (Ryan)》之銘言: : 有沒有直接支援不是重點,你沒有看懂 : 重點在於那些榴砲相當於當步兵營的120迫砲來用,因為分散部署和壓低彈道就意味著射程下降,所以除非條件許可,不然實用射程會連10km都不到。那既然你都已經當120迫砲用了,那幹嘛不直接整併進去聯兵營?16
Re: [討論] 臺灣砲兵的未來推 ryannieh : 實際上,用多管火箭反而可能還有助改善後勤。你用 08/12 16:57 → ryannieh : 管式火砲打10個目標,可能要動員一整個營的砲兵打 08/12 16:57 → ryannieh : 上三四百發砲彈才行,用多管火箭一台車加上導引火 08/12 16:57 → ryannieh : 箭就搞定了,那個戰時比較消耗後勤很明顯 08/12 16:57 ==16
Re: [討論] 臺灣砲兵的未來生存性 要討論臺灣砲兵的問題前,要先聚焦討論一些特定問題,例如生存性。 臺灣現行管式火砲(含各式榴彈砲及迫擊砲)生存性很低嗎? 答案很可能是:是的,而且是開戰沒多久很快都會死光的程度。一方面是因為國軍的火砲太過落伍,另外一方面則是中國方面的偵蒐能力提升。前者大家都講爛了,但後者才是這一篇文的重點,而也是這裡結論不同的原因所在。 臺灣以前是沒在在乎這種問題的。一方面是因為中國運不上來太多砲兵(這點至今沒變),也沒有其他手段反砲兵(這點慢慢在改變),更缺乏偵蒐定位臺灣砲兵的能力(這是過去十年來變化最大因素)。中國現在的無人機和衛星等偵查能力和十年前相比可以說是天壤之別,而且隨著大型AESA雷達的普及化,可以拿來權充反砲兵雷達的平臺越來越多,使得臺灣砲兵不再能寄望對方找不到幾乎定點部署的砲兵。14
[討論] 臺灣砲兵的未來從烏俄戰爭有一些啟發,以下一些想法。先講結論: 1. 現有配賦旅級的管式火砲生存率太低,應該打散直接配給個聯兵營/步兵營(以下統稱聯兵營) 2. 旅屬砲兵在雷霆兩千的導引火箭服役後,全部換成雷霆兩千 3. 現有各聯兵營下的120迫砲裁撤,全部集中起來供未來義務役組成的迫砲營守備灘頭和重要地帶用 I. 管式火砲的問題和解方12
Re: [討論] 臺灣砲兵的未來整理重發,昨天有和砲兵的同學聊一下這個問題 他認為原本的討論已經混雜了全部的種類,就變成無法討論了 各階層的砲兵任務 後備步兵/機步裝甲能量不同任務不同 軍團砲兵本來就有火箭和身管砲兵,如果要把火箭營再擴編當然最好11
Re: [討論] 臺灣砲兵的未來本來要繼續寫別的東西,不過先回應一些事情好了。 有人說把各榴砲營分拆編入各聯兵營會壓垮後勤,問題是:貴官你也承認那些砲兵開火後活不了多久,死光的單位是要如何壓垮後勤? 這是悲觀一點的想法。樂觀一點的的想法是:沒人規定你一定要編一整個連進聯兵營啊!現有榴砲基本上就是無戰力單位,一開打就等著全部死光光,要放那麼多人送死的意義在哪?一個砲連8門M114,只編4門進聯兵營不行嗎?其他火力需求用遊蕩彈藥補足不行嗎?遊蕩彈藥不會買不到,而且老美還一直催著你要買,接下來不買可能還不行。 另外,要扯什麼沒有超長射程的需求,先不提這其實是雞蛋問題(到底是沒需求才沒工具,還是以前沒工具所以才沒需求,要先搞清楚),現在在搞的雷昇案就是「射程超長」的導引火箭,難道國防部的也都不懂?而且有人就是搞不懂(或者不想懂),這裡在說的是「砲兵的未來」,雷霆兩千不只是會有單彈頭的增程導引火箭,還會帶導引次彈頭的版本,每一個都是超長射程,難道也都是國防部不懂? 回到原本要繼續講的話題。有人說到要編榴砲進聯兵營裡,至少要自走砲。這我同意。現在做不到,但未來應該要考慮。幾個可能性考慮如下:X
Re: [討論] 臺灣砲兵的未來生存性 2 先回應一下之前那邊有些人的推文。為什麼說迫擊砲是最容易被定位的火砲呢?其實可以先從彈藥的RCS看起。按照維基百科對於反砲兵雷達的說明,各類火砲彈藥的RCS大致如下: Mortar bomb 0.01 m2 Artillery shell 0.001 m2 Light rocket e.g., 122 mm (4.8 in) 0.009 m2