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Re: [爆卦] 莊伯仲教授的回信

看板Gossiping標題Re: [爆卦] 莊伯仲教授的回信 作者
calciumless
(給我莫札特的樂觀進取)
時間推噓 X 推:1 噓:3 →:12

雖然這個爭議已經過去很多天
但我還是覺得有義務補充鄉民討論不足的地方

先說結論 民眾黨的觀點就是在扯爛污
而以下吳鐵肩老師的觀點是對的

首先 民眾黨的版本是差距的差距
也就是 (柯侯 - 賴蕭|柯侯) - (侯柯 - 賴蕭|侯柯)
這個統計量的分配你自己算
算不出來你就是在耍無賴

接下來有一個根據事實 非常重要的假設
就是不論柯侯 侯柯 都會贏賴蕭
在這個前提下 不會出現 柯侯 - 賴蕭|柯侯 > 0 > 侯柯 - 賴蕭|侯柯
因此 柯侯與侯柯的民調比例本身就是充分統計量了
賴蕭是多少根本沒有增加訊息
所以我們只需要知道 柯侯 與 侯柯 各自的比例就好
這是第一個重點 民眾黨的版本故意扯進賴蕭來和稀泥
實際上在知道皆贏的情況下 這個訊息是無用的

那麼該怎麼比柯侯 與 侯柯
其實這裡根本不該相減 用柯侯 - 侯柯當統計量
第一 相減以後你相當於大幅縮減了尺度 本來就會造成誤差尺度大幅減少
這是第一層耍賴
第二 如此會引進相關係數
相關係數你很難合理估計 這樣就給你上下其手的空間 這是第二層耍賴
這就是原po使用柯侯 - 侯柯的問題

所以最理想 也不失真 並且是實務合理的假設就是假設獨立
柯侯跟侯柯的結果當獨立樣本來看(這也是吳鐵肩老師的觀點)
使用95%信賴區間相比就是實務的方法
這裡引用JASA上的權威文章 被引用超過七百次
The Graphical Presentation of a Collection of Means
by Harvey Goldstein and Michael J. R. Healy, 1995
https://www.jstor.org/stable/2983411

導論裏第一句就提到:
"When the means of two independent samples are to be presented graphically,
it is a common practice to accompany the two points by error bars giving
the 95% confidence intervals for each mean."

無論如何 bottom line
民眾黨的版本就是死皮賴臉打泥巴仗 故意把計算複雜化的攪屎手段



※ 引述《DCHC (純愛基本教義派♥)》之銘言:
: [del.]
: 這幾日關於統計學的討論,有很多錯誤。
: 吳鐵肩教授說明民意調查的統計學問題,其中幾句話可以說明民眾黨的錯誤。
: https://www.storm.mg/article/4917581
: 運用數理統計的計算,若民調的信心水準是95%,
: 則近似的抽樣誤差 = 0.98除以「樣本數的平方根」;
: 所以當樣本數 = 1068時,抽樣誤差約等於3%;
: 當樣本數 = 4269時,抽樣誤差約等於1.5%。
: 這裡的重點是統計抽樣誤差並非固定不變,而是隨著樣本數變動。
: 承接上述,它的意義可以用下例說明。
: 在信心水準 = 95%及樣本數 = 1068(一般民調常採用)時,若候選人A和B的支持率: 分別為43%和48%,則支持率的雙邊信賴區間(two-sided confidence interval,: 約等於 [支持率-3%, 支持率+3%])分別為 [40%, 46%] 及 [45%, 51%]。
: 雖然A比B的支持率低5%, 但因為抽樣誤差的緣故, 導致兩個信賴區間有重疊,
: A有可能高到近46%, 而B有可能低到近45%, 亦即; A仍有可能比B的支持率高;
: 遂說A和B的民調支持率的差異在統計誤差範圍內-即A和B支持率没有統計上的顯著: 差異。但是,若B的支持率高達49% 以上,則B領先A超過抽樣誤差的兩倍
: (即 3% x 2 = 6%)以上,A和B的信賴區間不再重疊,遂說A和B的民調支持率的: 差異在統計誤差範圍外-即B支持率領先於A具有統計顯著性
: (此例參見美國權威的民調機構皮尤研究中心的論文“5 key things to know about: the margin of error in election polls”)。
: 所以與統計學有關的憲政思想問題:
: 民眾黨不應該爭論樣本數量,而應該先提出正確的民意調查問題,
: 並且公布民眾黨的民意調查方法。
: 這是與正確民意調查問題有關的統計學問題,
: 也是中國民主進步黨寫給美國人民看的憲政思想問題。
: https://www.youtube.com/watch?v=8HNbJ9l3oJo
: 祈求上帝憐憫我們的錯誤,感謝上帝賜給我們幸福平安。

--

※ PTT留言評論

Blue6 11/26 01:17.....

narcimeow 11/26 01:18都登記完了你還在統計學

※ 編輯: calciumless (151.200.235.135 美國), 11/26/2023 01:20:13

SaChiA5566 11/26 01:19柯侯綁一起就是國民黨耍賴,敢不敢講

SaChiA5566 11/26 01:20獨立柯正跟獨立侯正跟賴比,敢不敢

fufufugogogo 11/26 01:21侯柯贏賴蕭 你民調只看美麗島吧

fufufugogogo 11/26 01:21為什麼國民黨的都會假使侯柯一定贏

nolag 11/26 01:22侯科/柯侯 都贏賴蕭 這不是假設 是結果..

lou 11/26 01:22借問一下,我能不能用這個理論,申訴20年前

MadAngel 11/26 01:22別再消費學術界了好嗎?

cattle7 11/26 01:22請列一下你的假設不成立時怎麼算 純討論

lou 11/26 01:23的大學聯考,我差一分沒上醫學系,在統計誤

nolag 11/26 01:23你不能拿結果倒推回去當假設

lou 11/26 01:23差範圍內,應該讓我上啊QQ

citycode 11/26 01:23由此得證沒有柯,國民黨什麼都不是

wmtsung 11/26 01:23侯柯贏在誤差範圍內原來是賴也會讓啊

anderson23 11/26 01:23柯的意思是因為民調會有誤差,所以我

anderson23 11/26 01:24讓你3%,是國民黨在搞文字遊戲才讓大

anderson23 11/26 01:24家上統計學

calciumless 11/26 01:24如果你知道是結果 那更強於假設

calciumless 11/26 01:25如果結果是皆>賴蕭 那麼賴蕭比例多少

phantasma 11/26 01:25唉!前後順序對調就當作獨立事件!

calciumless 11/26 01:26就根本不重要 謝謝你支持這合理性

phantasma 11/26 01:28我按的是噓啊!順序對調當然不是獨立

phantasma 11/26 01:28事件!

hotrain13 11/26 01:31活在1115的群體

beavis77 11/26 01:34A和B不是獨立樣本 那是同一份樣本做對比

littleme1125 11/26 01:38前面講的煞有其事 後面看到獨立就XD

hhealthy0429 11/26 01:38可以去重讀統計嗎?

kaodio 11/26 01:41幫你下結論 柯沒有誠信 就醬

alice1967 11/26 01:41最務實的方式就是直接比大小!

alice1967 11/26 01:42哪個政黨初選還搞誤差值,笑死人

alice1967 11/26 01:43你顧面桶民禁洞以後初選大家看清楚

kimicochiang 11/26 01:44笑死人,先說說那間學校?根本邏輯

Hard1980 11/26 01:44莊伯仲說讓誤差範圍、+-3%就是要x2讓6%

kimicochiang 11/26 01:44錯誤

Hard1980 11/26 01:44這也護航得下去 笑死人了

Hard1980 11/26 01:45原本 柯vs侯vs賴 偷渡成 柯侯vs侯柯

Hard1980 11/26 01:47誤差範圍還要變兩倍

nurseteresa 11/26 01:47你那裡還來得及

Hard1980 11/26 01:48請分析一下 國民黨版本的分析方式

midsize 11/26 01:52因為侯柯(或柯侯)會導致選民不爽跑去投

midsize 11/26 01:52賴蕭,所以減去賴蕭是有意義的

broodkey 11/26 01:53不是...派對已經結束,你怎麼還沒走

gn00324893 11/26 01:57你連侯柯配的時候 原本支持柯的會跑去

gn00324893 11/26 01:57改支持賴這件事情都不知道你在這邊講

xinh 11/26 01:58好了啦

gn00324893 11/26 01:58一大串是要出來給人笑嗎?

a200ea200e 11/26 01:58你侯就是輸一堆 要凹到民國幾年

a200ea200e 11/26 01:58你打一大串 比沒打還慘

midsize 11/26 02:05另外侯柯、柯侯是獨立或是高度正相關,

midsize 11/26 02:06有辦法檢定嗎?

bluecup 11/26 02:11好啦! 讓你100趴…這樣落選有開心嗎?

bluecup 11/26 02:12記得問一下賴要讓猴幾趴喔?

bluecup 11/26 02:12真的以為保障弱勢喔?

bluecup 11/26 02:13趕快想一想如何避免民進黨2次完全執政

bluecup 11/26 02:13比較實際吧?

bluecup 11/26 02:14不要又被抄底… 唉北靠母喔

bluecup 11/26 02:15轉型正義、不當黨產還可以搞一輪!

Blue6 11/26 02:22都登記完了

RpRp 11/26 02:29「知道皆贏就訊息無用」這句話就知道你是網

RpRp 11/26 02:29軍來洗地的,還假科學假中立咧

stvc 11/26 02:31秀下限 厲害了

berserker507 11/26 03:00這個人的統計觀念真差...

f4umoe 11/26 03:14給侯當的災難 不亞於核爆

AMADA 11/26 05:38好了啦!

pudding86200 11/26 05:46侯正原本會贏 柯去當他副手一定輸

PeikangShin 11/26 06:53跟版上上統計大溼對話 難怪你被噓

PeikangShin 11/26 06:53爆 不知者勿言 請大溼去挑戰專業

PeikangShin 11/26 06:53的就可以

PeikangShin 11/26 06:54https://reurl.cc/NyKny6

PeikangShin 11/26 06:54https://reurl.cc/OjWjWA

freeclouds 11/26 07:06笑死 反正都會贏就不用管差距 很科學

Panasonic 11/26 07:36哈哈

doohan01 11/26 07:44假設獨立?你當全台沒人學過統計?

pingwawa 11/26 07:51笑死

※ 編輯: calciumless (151.200.235.135 美國), 11/26/2023 08:23:34

cypress626 11/26 08:22你那英文是講誤差內有95% 不知道你到

cypress626 11/26 08:22底想表達什麼

DCHC 11/26 09:14你說到吳教授沒有說的重點,就是柯不應該拿

DCHC 11/26 09:14中國民主進步黨的民意調查來比較,因為柯是

DCHC 11/26 09:15代表中國民眾黨與中國國民黨做黨內初選。

DCHC 11/26 09:15但是柯與黃混入中國民進黨的民調來比較,

DCHC 11/26 09:16第一個錯誤原因是他自認為代表全民,第二個

DCHC 11/26 09:17原因是他從台北市長選舉與中國民進黨合作,

DCHC 11/26 09:18所以他混入中國民進黨民意調查,讓人誤以為

DCHC 11/26 09:19中國民眾黨是最大黨,可以拿到40%的選票。

DCHC 11/26 09:20所以中國民眾黨反對"充分統計量",而游盈隆

DCHC 11/26 09:22幫柯文哲宣傳"充分統計"是假設全民無黨派。

gisasy001 11/26 10:10雙方沒有明確定義 單尾還是雙尾檢

gisasy001 11/26 10:10定,在那扯論文幹嘛?

zjeff1 11/26 14:23沒學過統計可以不要出來丟臉

jay0215 11/26 15:07https://i.imgur.com/Dja6gHE.jpg

圖 莊伯仲教授的回信