Re: [爆卦] 莊伯仲教授的回信
雖然這個爭議已經過去很多天
但我還是覺得有義務補充鄉民討論不足的地方
先說結論 民眾黨的觀點就是在扯爛污
而以下吳鐵肩老師的觀點是對的
首先 民眾黨的版本是差距的差距
也就是 (柯侯 - 賴蕭|柯侯) - (侯柯 - 賴蕭|侯柯)
這個統計量的分配你自己算
算不出來你就是在耍無賴
接下來有一個根據事實 非常重要的假設
就是不論柯侯 侯柯 都會贏賴蕭
在這個前提下 不會出現 柯侯 - 賴蕭|柯侯 > 0 > 侯柯 - 賴蕭|侯柯
因此 柯侯與侯柯的民調比例本身就是充分統計量了
賴蕭是多少根本沒有增加訊息
所以我們只需要知道 柯侯 與 侯柯 各自的比例就好
這是第一個重點 民眾黨的版本故意扯進賴蕭來和稀泥
實際上在知道皆贏的情況下 這個訊息是無用的
那麼該怎麼比柯侯 與 侯柯
其實這裡根本不該相減 用柯侯 - 侯柯當統計量
第一 相減以後你相當於大幅縮減了尺度 本來就會造成誤差尺度大幅減少
這是第一層耍賴
第二 如此會引進相關係數
相關係數你很難合理估計 這樣就給你上下其手的空間 這是第二層耍賴
這就是原po使用柯侯 - 侯柯的問題
所以最理想 也不失真 並且是實務合理的假設就是假設獨立
柯侯跟侯柯的結果當獨立樣本來看(這也是吳鐵肩老師的觀點)
使用95%信賴區間相比就是實務的方法
這裡引用JASA上的權威文章 被引用超過七百次
The Graphical Presentation of a Collection of Means
by Harvey Goldstein and Michael J. R. Healy, 1995
https://www.jstor.org/stable/2983411
導論裏第一句就提到:
"When the means of two independent samples are to be presented graphically,
it is a common practice to accompany the two points by error bars giving
the 95% confidence intervals for each mean."
無論如何 bottom line
民眾黨的版本就是死皮賴臉打泥巴仗 故意把計算複雜化的攪屎手段
※ 引述《DCHC (純愛基本教義派♥)》之銘言：
: [del.]
: 這幾日關於統計學的討論，有很多錯誤。
: 吳鐵肩教授說明民意調查的統計學問題，其中幾句話可以說明民眾黨的錯誤。
: https://www.storm.mg/article/4917581
: 運用數理統計的計算，若民調的信心水準是95%，
: 則近似的抽樣誤差 = 0.98除以「樣本數的平方根」；
: 所以當樣本數 = 1068時，抽樣誤差約等於3%；
: 當樣本數 = 4269時，抽樣誤差約等於1.5%。
: 這裡的重點是統計抽樣誤差並非固定不變，而是隨著樣本數變動。
: 承接上述，它的意義可以用下例說明。
: 在信心水準 = 95%及樣本數 = 1068（一般民調常採用）時，若候選人A和Ｂ的支持率: 分別為43%和48%，則支持率的雙邊信賴區間（two-sided confidence interval，: 約等於 [支持率－3%, 支持率＋3%]）分別為 [40%, 46%] 及 [45%, 51%]。
: 雖然A比Ｂ的支持率低5%, 但因為抽樣誤差的緣故, 導致兩個信賴區間有重疊，
: Ａ有可能高到近46%, 而B有可能低到近45%, 亦即; Ａ仍有可能比Ｂ的支持率高;
: 遂說A和Ｂ的民調支持率的差異在統計誤差範圍內－即A和Ｂ支持率没有統計上的顯著: 差異。但是，若Ｂ的支持率高達49% 以上，則Ｂ領先Ａ超過抽樣誤差的兩倍
: （即 3% x 2 = 6%）以上，Ａ和Ｂ的信賴區間不再重疊，遂說A和Ｂ的民調支持率的: 差異在統計誤差範圍外－即B支持率領先於Ａ具有統計顯著性
: （此例參見美國權威的民調機構皮尤研究中心的論文“5 key things to know about: the margin of error in election polls”）。
: 所以與統計學有關的憲政思想問題：
: 民眾黨不應該爭論樣本數量，而應該先提出正確的民意調查問題，
: 並且公布民眾黨的民意調查方法。
: 這是與正確民意調查問題有關的統計學問題，
: 也是中國民主進步黨寫給美國人民看的憲政思想問題。
: https://www.youtube.com/watch?v=8HNbJ9l3oJo
: 祈求上帝憐憫我們的錯誤，感謝上帝賜給我們幸福平安。
--
.....
都登記完了你還在統計學
柯侯綁一起就是國民黨耍賴，敢不敢講
獨立柯正跟獨立侯正跟賴比，敢不敢
侯柯贏賴蕭 你民調只看美麗島吧
為什麼國民黨的都會假使侯柯一定贏
侯科/柯侯 都贏賴蕭 這不是假設 是結果..
借問一下，我能不能用這個理論，申訴20年前
別再消費學術界了好嗎?
請列一下你的假設不成立時怎麼算 純討論
的大學聯考，我差一分沒上醫學系，在統計誤
你不能拿結果倒推回去當假設
差範圍內，應該讓我上啊QQ
由此得證沒有柯，國民黨什麼都不是
侯柯贏在誤差範圍內原來是賴也會讓啊
柯的意思是因為民調會有誤差，所以我
讓你3%，是國民黨在搞文字遊戲才讓大
家上統計學
如果你知道是結果 那更強於假設
如果結果是皆>賴蕭 那麼賴蕭比例多少
唉！前後順序對調就當作獨立事件！
就根本不重要 謝謝你支持這合理性
我按的是噓啊！順序對調當然不是獨立
事件！
活在1115的群體
A和B不是獨立樣本 那是同一份樣本做對比
前面講的煞有其事 後面看到獨立就XD
可以去重讀統計嗎？
幫你下結論 柯沒有誠信 就醬
最務實的方式就是直接比大小！
哪個政黨初選還搞誤差值，笑死人
你顧面桶民禁洞以後初選大家看清楚
笑死人，先說說那間學校？根本邏輯
莊伯仲說讓誤差範圍、+-3%就是要x2讓6%
錯誤
這也護航得下去 笑死人了
原本 柯vs侯vs賴 偷渡成 柯侯vs侯柯
誤差範圍還要變兩倍
你那裡還來得及
請分析一下 國民黨版本的分析方式
因為侯柯(或柯侯)會導致選民不爽跑去投
賴蕭,所以減去賴蕭是有意義的
不是...派對已經結束，你怎麼還沒走
你連侯柯配的時候 原本支持柯的會跑去
改支持賴這件事情都不知道你在這邊講
好了啦
一大串是要出來給人笑嗎?
你侯就是輸一堆 要凹到民國幾年
你打一大串 比沒打還慘
另外侯柯、柯侯是獨立或是高度正相關，
有辦法檢定嗎？
好啦！ 讓你100趴…這樣落選有開心嗎？
記得問一下賴要讓猴幾趴喔？
真的以為保障弱勢喔？
趕快想一想如何避免民進黨2次完全執政
比較實際吧？
不要又被抄底… 唉北靠母喔
轉型正義、不當黨產還可以搞一輪！
都登記完了
「知道皆贏就訊息無用」這句話就知道你是網
軍來洗地的，還假科學假中立咧
秀下限 厲害了
這個人的統計觀念真差...
給侯當的災難 不亞於核爆
好了啦！
侯正原本會贏 柯去當他副手一定輸
跟版上上統計大溼對話 難怪你被噓
爆 不知者勿言 請大溼去挑戰專業
的就可以
笑死 反正都會贏就不用管差距 很科學
哈哈
假設獨立？你當全台沒人學過統計？
笑死
你那英文是講誤差內有95% 不知道你到
底想表達什麼
你說到吳教授沒有說的重點，就是柯不應該拿
中國民主進步黨的民意調查來比較，因為柯是
代表中國民眾黨與中國國民黨做黨內初選。
但是柯與黃混入中國民進黨的民調來比較，
第一個錯誤原因是他自認為代表全民，第二個
原因是他從台北市長選舉與中國民進黨合作，
所以他混入中國民進黨民意調查，讓人誤以為
中國民眾黨是最大黨，可以拿到40%的選票。
所以中國民眾黨反對"充分統計量"，而游盈隆
幫柯文哲宣傳"充分統計"是假設全民無黨派。
雙方沒有明確定義 單尾還是雙尾檢
定，在那扯論文幹嘛？
沒學過統計可以不要出來丟臉
爆
首Po莊伯仲教授是 11/17 藍白合民調討論中國民黨委任的民調專家. 而昨天的國民黨記者會中, 莊伯仲教授有出席, 他提到很多人寄信給他, 而且他會回, 所 以我也寄信過去了哈哈, 目的是挑戰他說的 5.96%. 無聊來分享他的回信給大家~ -![[爆卦] 莊伯仲教授的回信](https://i.imgur.com/tRQ9cPBb.jpg "[爆卦] 莊伯仲教授的回信")
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陳兄你好 莊教授開頭回覆就表明切割關係的立場了 （我做出錯誤統計結論已過去 那是KMT的事了 現在跟我無關 啾咪） 再來他也沒有針對你的統計計算版本做出提問與討論 只表明不瞭解 會再請教專業 可能真的不懂 畢竟統計學容易因為一個小小的邏輯思考錯誤造成失真的結果![Re: [爆卦] 莊伯仲教授的回信](https://image.cache.storm.mg/styles/smg-800x533-fp/s3/media/image/2023/11/19/20231119-054645_U14224_M908457_d340.jpg?itok=ABNWDkqc "Re: [爆卦] 莊伯仲教授的回信")
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雖然火車開走了話題過時了, 不過莊老師前兩天看到原文下方一些人的疑問後, 有再次寄 信跟我釐清, 所以我覺得還是該提供莊老師的原話給大家看, 這次我有先告知他, 有興趣 的人可看看~ 其實後來莊老師跟我有互加 line 聊了蠻久, 雖然雙方的政治立場不完全相同, 還是能理 性閒聊一波 XD![Re: [爆卦] 莊伯仲教授的回信](https://i.imgur.com/gMGmFRmb.jpg "Re: [爆卦] 莊伯仲教授的回信")
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[del.] 這幾日關於統計學的討論，有很多錯誤。 吳鐵肩教授說明民意調查的統計學問題，其中幾句話可以說明民眾黨的錯誤。 運用數理統計的計算，若民調的信心水準是95%，![Re: [爆卦] 莊伯仲教授的回信](https://img.youtube.com/vi/8HNbJ9l3oJo/mqdefault.jpg "Re: [爆卦] 莊伯仲教授的回信")
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雖然火車開走了，還是有人在帶風向。以下說明及程式由chatgpt產生，人工修改。 中央極限定理（Central Limit Theorem，CLT）是統計學中的一個基本概念，它描述了在 一定條件下，大量相互獨立、具有相同分佈的隨機變量的平均值（或總和）的分佈趨向於 正態分佈，即使原始隨機變量的分佈不一定是正態分佈。 信心水準的計算與統計推斷中的置信區間密切相關。一個信心水準通常以百分比形式表示8
其實從柯提出讓分說開始, 普遍認知就是指讓3%了 政治就是凹的藝術, 今天不管是3%還是統計誤差,都是3:3平手, 國民黨以為簽了必贏的協議,結果不如預期, 當然要凹! 我沒有要讓6%,我的誤差範圍是你-2.98%我+2.98% 反過來說, 若結果是柯有一份贏2.97%(該份民調誤差範圍+-2.96%)6
你這段話是錯的，吳教授說明統計學，但是你們認為統計學是帶風向， 而不承認民主進步黨的盟友民眾黨，為了私人慾望而誤導人民。 因為中央極限定理不包含人民的憲政思想， 如果你們認為中間選民就是大多數人民，意思是中間選民只有單一憲政思想， 則不應該說總統選舉的民意調查要加入你們自稱的係數(政黨思想差異)。![Re: [爆卦] 莊伯仲教授的回信](https://www.scribbr.com/wp-content/uploads/2019/09/population-vs-sample-1-300x265.png "Re: [爆卦] 莊伯仲教授的回信")
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不要再胡扯了 雖然結果已定 車都不知道開去哪了 該搞清楚的沒搞清楚 以後還是一樣 看到名銜就先跪下 這樣就一輩子被愚弄![Re: [爆卦] 莊伯仲教授的回信](https://i.imgur.com/MZ6wbH5b.jpg "Re: [爆卦] 莊伯仲教授的回信")
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[del.] : → dayend: IEC 17025 也能談統計的實屬稀有^^ 61.224.7.39 11/25 17:44 : → dayend: ISO無法控管的 就是人與人的一切^^ 61.224.7.39 11/25 17:44 : → dayend: 比如說ISO愛追證照 但證照因人而誤差極大 61.224.7.39 11/25 17:45 : → dayend: ISO保證的是證照基本底線 卻不是執行實務 61.224.7.39 11/25 17:463
莊老師看了上一篇的推虛文, 還有話想釐清一波, 一樣有興趣的人再看 XD, 畢竟話題有 點過惹. 不過, 由於我是統計背景, 這篇我個人想先發表一點點想法. 抽樣方法可粗分為 "機率抽樣" 跟 "非機率抽樣", 前者講求隨機性與公平性, 誤差較小, 適用數理統計量化分析方法; 後者講求方便執行, 誤差較大, 只能用質化分析, 數字通![Re: [爆卦] 莊伯仲教授的回信](https://i.imgur.com/vkFlldeb.jpg "Re: [爆卦] 莊伯仲教授的回信")
爆
Re: [爆卦] 科普：願某人念博時少學點話術多學點統計我覺得原文有很多錯誤,恕刪 首先,我必須要說一開始談成的條件就不合理,就統計而言 我可以理解誤差範圍內侯柯配的做法,這一開始也是柯提出的 這做法的概念在於,把侯柯當成虛無假設（預設值的概念）,只有在對柯侯能表現較好有信 心的時候才選柯侯(否定虛無假設)![Re: [爆卦] 科普：願某人念博時少學點話術多學點統計](https://i.imgur.com/HfgGfeFb.jpg "Re: [爆卦] 科普：願某人念博時少學點話術多學點統計")
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[問卦] 鄉民看民調(六)-6%還是3%? 統計學怎麼說?先講結論: 以統計學而言, 兩黨記者會的計算方式都不夠嚴謹, 以結果論而言 六份民調中, 有很高的機會是3:3. ------------------------------------- 國民黨採用(柯侯–侯柯)這個統計值![[問卦] 鄉民看民調(六)-6%還是3%? 統計學怎麼說?](https://i.imgur.com/NBbbPw6b.jpg "[問卦] 鄉民看民調(六)-6%還是3%? 統計學怎麼說?")
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[爆卦] 鄉民看民調(三)---誰能贏PART2近期各家民調公司密集發布數據, 本研究統計了近期7次藍白整合民調, (a)ETtoday(11/07),(b)聯合報(11/14),(c)ETtoday(1114), (d)關鍵調查(11/16),(e)台灣競爭力論壇(11/16), (f)鏡新聞(11/16),(g)東森新聞(11/15)![[爆卦] 鄉民看民調(三)---誰能贏PART2](https://img.youtube.com/vi/jqJWa4RBobU/mqdefault.jpg "[爆卦] 鄉民看民調(三)---誰能贏PART2")
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Re: [問卦] 有沒有三方的統計學都超級爛的八卦首先 抽樣誤差是在統計學上本來就會有的限制 只是用機率的形式來展現 拿抽樣誤差3%6%來說要讓幾% 根本就在亂用 到底指的是民調數字讓3%？讓抽樣誤差？ 還是只要沒有統計上的顯著差異就讓？![Re: [問卦] 有沒有三方的統計學都超級爛的八卦](https://i.imgur.com/4sM2ya6b.jpg "Re: [問卦] 有沒有三方的統計學都超級爛的八卦")
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[黑特] 統計誤差 根本兩黨都在亂講首先 抽樣誤差是在統計學上本來就會有的限制 只是用機率的形式來展現 拿抽樣誤差3%6%來說要讓幾% 根本就在亂用 到底指的是民調數字讓3%？讓抽樣誤差？ 還是只要沒有統計上的顯著差異就讓？26
[討論] 民調統計之亂---最終章小弟看到版上很多人對民調統計很有興趣, 剛好這幾天我有一點粗淺的研究成果, 提出來和大家分享一下. 如果有錯還請不要見怪. 先講結論: 1. 如果沒有每一份民調原始數據, 無從判斷是3:3或是5:1,![[討論] 民調統計之亂---最終章](https://img.ltn.com.tw/Upload/news/600/2015/03/18/313.jpg "[討論] 民調統計之亂---最終章")
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Re: [討論] 有沒有精通統計學的板友出來分析誤差範圍要比較兩個樣本比例有沒有差異 或是 是否大於(小於)另一個樣本比例 當然是直接檢定 "兩樣本比例差異" 藍營說法![Re: [討論] 有沒有精通統計學的板友出來分析誤差範圍](https://i.imgur.com/9jjrhDIb.jpg "Re: [討論] 有沒有精通統計學的板友出來分析誤差範圍")
6
Re: [爆卦] 黃揚明（剝雞）民眾黨說法及民調結果看這張整理蠻有趣的 1. 如果看的是「柯侯對賴蕭的差距&侯柯對賴蕭的差距的相減」與「各自調查的統計誤差 範圍」，那就是侯柯對柯侯3:3 2. 如果看的是「柯侯對賴蕭的差距&侯柯對賴蕭的差距的相減」與「各自調查統計誤差範 圍，上下都要算x2」，那就是侯柯對柯侯 4:2X
[爆卦] 鄉民看民調(五)-總統民調之單尾假設檢定看完民眾黨記者會, 他們認為比分是3:3, 於是我思考了一下民眾黨的邏輯, 因為這個比賽是讓分制, 也就是只有 H0:柯侯=侯柯
Re: [問卦] 哪個統計學家說6%合理的我整天看了下來有一點一直覺得很奇怪啦 他們不是就說好統計誤差的範圍嗎 統計學上的信賴區間誤差 不是以100％為標準去算正負誤差嗎 1000份樣本的信賴區間是正負3％
爆
[問卦] 原來台灣物價很高==![[問卦] 原來台灣物價很高==](https://i.imgur.com/DPmuSeEb.jpeg "[問卦] 原來台灣物價很高==")
爆
[問卦] 波波父母LINE群喊「衛福部支持我們」![[問卦] 波波父母LINE群喊「衛福部支持我們」](https://i.imgur.com/ftRmdujb.jpg "[問卦] 波波父母LINE群喊「衛福部支持我們」")
爆
[問卦] 財政部抽獎成功避過風頭了?77
[問卦] 最喜歡梁靜茹哪一首歌？![[問卦] 最喜歡梁靜茹哪一首歌？](https://img.youtube.com/vi/YFUVwFyOj_M/mqdefault.jpg "[問卦] 最喜歡梁靜茹哪一首歌？")
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[問卦] 要叫中華隊？還是台灣隊？![[問卦] 要叫中華隊？還是台灣隊？](https://i.imgur.com/7qG4lZRb.jpeg "[問卦] 要叫中華隊？還是台灣隊？")
32
Re: [新聞] 台中野貓竄出！20歲男大生自摔亡 19歲女28
[問卦] Line之前都是怎用手機聊天的？31
[爆卦] 世界12強預賽台灣2：1多明尼加28
[問卦] 工程業有什麼必學的單字？11
[問卦] 可以叫主播不要再敗人品嗎？41
[問卦] 12強女球僮 迷你裙![[問卦] 12強女球僮 迷你裙](https://i.imgur.com/5Q10U6Zb.jpeg "[問卦] 12強女球僮 迷你裙")
3
[問卦] 12強是不是台灣自嗨比賽20
[問卦] LeBron James怎麼能上？？![[問卦] LeBron James怎麼能上？？](https://i.imgur.com/XX6kIqTb.jpeg "[問卦] LeBron James怎麼能上？？")
20
[爆卦] 台灣隊2連勝了啦！！！2:1贏多明尼加！！！13
[問卦] 為什麼台灣生活品質不如10年前![[問卦] 為什麼台灣生活品質不如10年前](https://i.imgur.com/eTB0J70b.jpeg "[問卦] 為什麼台灣生活品質不如10年前")
22
[問卦] 氣功是真的有用還是假的？19
[問卦] 海爾家電好用嗎？11
[問卦] 中華隊2勝了大家給幾分？☺![[問卦] 中華隊2勝了大家給幾分？☺](https://i.imgur.com/IDTn0Uab.jpeg "[問卦] 中華隊2勝了大家給幾分？☺")
17
[問卦] 給你選要當Ryu還是江宏傑?![[問卦] 給你選要當Ryu還是江宏傑?](https://i.imgur.com/BBebV6zb.jpg "[問卦] 給你選要當Ryu還是江宏傑?")
18
[問卦] 上一次棒球打贏日本是幾年前了?16
[問卦] 跟日本隊要打成怎樣才算精彩？
![[問卦] 財政部抽獎成功避過風頭了?](https://i.imgur.com/HtJk3Bvb.png125.224.211.174 "[問卦] 財政部抽獎成功避過風頭了?")
![[爆卦] 世界12強預賽台灣2：1多明尼加](https://i.imgur.com/9QNCjVMb.gif125.224.211.174 "[爆卦] 世界12強預賽台灣2：1多明尼加")