Re: [討論] 為什麼台灣一定要有國產車？

資本家最常恐嚇勞工的其中一項說法:我倒了 你們都會失業!

事實上是這樣嗎?

若今天不是戰爭或國際大蕭條

在正常商業競爭下 一家公司不管多大

破產倒了 只是有別人再接替它而已

台灣倒了多少大公司?他們的員工有永遠失業嗎?

沒有

因為會有別家公司接手他們的業務跟員工

文中說此議題會因時間點不同 然後答案會不同 這我同意

1950年在一窮二白下

想要藉由發展汽車工業來壯大經濟跟軍事製造能力

這我舉雙手同意 因為這跟發展半導體都是一樣的思路

但是70年後 汽車工業有像半導體一樣成績嗎?

答案是沒有

台灣的汽車經濟有成長 但是技術水平依然跳不出代工組裝

不是說代工組裝不好

重點是汽車產業組裝代工就是公認二流水平的工作而已

不會因為這個車廠組裝的特別好而利潤增加

而且組裝技術早已不是這產業的核心技術

更沒有實質的競爭力或發展潛力

在此情況下

現在養了許多靠母廠喝奶幾十年的慣老闆而已

然後外國母廠也是這些組車廠的大股東

等於台灣人買車

就是讓母廠賺取外匯

跟中國本土造車廠吉利不同 左岸人跟吉利買車 錢不會流到國外去

而能夠讓台灣這些慣老闆如此快活的原因 就是關稅保護著

更還有恐嚇大家的說詞:"沒有我 大家都會失業"

也許一家車廠倒了 大家會暫時失業 但不會是永遠

台灣花了70年 已經證明本土汽車產業不會帶動軍事工業

且無發展核心技術 同樣代工模式原地踏步幾十年

加上網絡資訊發達 消費者可以輕易查到同樣產品在國外多少售價

要騙不是那麼好騙了

更晃論違反經濟學的說法:國產車倒了 進口車會壟斷並抬價

因為事實是 要造成壟斷現在早就可以了

如我前面所說 台灣代工廠的大股東都是外國母廠

若真要搞壟斷 現在已經可以搞 不需等代工廠倒光

但是很顯然 壟斷現象尚未明顯 抬價倒是存在

因為這就是母廠兩手策略

使國產車價格慢慢接近進口車

到時候代工廠倒了 對母廠有差嗎?

沒有 因為怎樣他們都是賺

還有不需要幻想台灣車廠聯合壟斷抬價

因為這命題若真的能做 現在早做了

商業模式都存在囚徒心理

光是電信業才四五家 就無法聯合壟斷抬價了

更不要說台灣還有十幾家汽車品牌辦得到

台灣汽車產業政策若能在稅制 驗車法規上放寬

或重新修法 不再保護本土組車廠

讓更多國外汽車品牌加入市場

本土代工廠若倒了 就是產業走向發生變化

開始洗牌而已

以前電信業未開放

中華電信服務跟價格 那屌樣大家記得嗎?

開放後 中華電信業績有衰退嗎?員工有失業嗎?

肯定有

但是只不過換成別的公司在賺 員工跳槽而已

當關稅0時 肯定有代工廠要倒

肯定有代工廠開始改革

也肯定有新的公司成立

拒絕停止保護本土代工廠的人

本身也知道台灣本土組裝廠沒實力沒能力轉型

也知道再給70年 它們也是這鳥樣

但心態上就是要保護它們

不然一堆人會沒飯吃

為了這些不長進的慣老闆

跟讓外國母廠賺台灣錢

要全台灣人買車特別貴也是應該的

※ 引述《saitou68201 (漂泊不定)》之銘言：
: 其實這些問題不是不能討論，但不能是沒有時間感跟現實感的討論
: 當然一定有人要問，甚麼叫做時間感跟現實感?
: 時間感的意思是，你得要知道這個問題在1949年問，跟在2019年問，意義上是完全不同的
: 在1949年問「台灣是不是真的需要國產車」的問題，是起始點的抉擇
: 在這個時間點的抉擇，是考慮台灣是不是要從零到有的基礎點上，開始發展國產汽車的研
: 發、代工等相關產業；在這個時間點，你不發展也可以，畢竟一件還沒有做的事情是可以
: 隨時喊停，而不需要付出任何成本的。就好像你還沒有開始念大學時，你可以捫心自問，
: 自己真的需要大學學歷嗎?如果我最終拿到大學學歷，但卻是私立學店，那是不是沒有甚?
: 意義呢?
: ，依靠賣鳳梨或是其他甚麼的熱帶水果跟罐頭代工廠作為GDP重要來源，這也是沒問題的?
: 如果你樂意的話，但很顯然那個年代的政府不樂意
: 而回到前提，假設你在2019年問這個問題，意義就跟當初的選擇起點已經完全不同了
: 因為事情已經發生了，歷史不能重來，時間不能倒轉回1949年
: 跟絕大部分的人的認知不同，你所處的社會的現在跟未來，並不是由現在的你決定的，而
: 是由過去的那些人決定的；所以你現在面對的，是台灣的汽車代工產業經歷了前面70年的
: 努力，無論你覺得過去的投資正確或不正確、有效益或沒效益，但仍然已經發展到一定規
: 模之後的結果，你只是在承擔這個結果。所以無論是代工生產、整車製造、零件製造、上
: 下游整合分工等，台灣的汽車業都已經是有既成結果的狀況，這是無可置疑的現實；儘管
: 不是頂尖，但比起很多毫無汽車工業生產能力的國家而言，這還是贏很多的
: 如果你突然說，現在我們再也不需要國產車了，這等同於要廢棄過去70年的很多成果
: 就好像你已經工作了20年，身上揹了房貸車貸，家裡小孩正在唸高中，未來要上大學，你
: 突然有天晚上躺著躺著覺得心裡怪怪的，爬起來問自己，「我真的需要這份工作嗎?」。?
: 在這份工作不上不下的，窮是窮不死，但要發大財的話，看來也是終生無望，那我真的需
: 要這份工作嗎?
: 你這時候突然說你不工作了，隨之而來的就是原本你的路線被廢棄之後要負擔的成本你再
: 也付不出來了，而且還會延伸出新的問題。例如你的老婆小孩一定不可能諒解這種決定，
: 你的小孩對於把拔突然有天說他不再保護大家了，因為他覺得自己的工作不上不下，不如
: 不幹了，大家今後自生自滅吧的說法肯定是不可能接受的；小孩只會覺得，TMD本來我可?
: 去念大學的，高中也可以唸完的，你突然搞這麼一齣，我連吃飯錢都沒有了，學費都繳不
: 出來，是要怎麼活?老婆顯然也會對於房貸、車貸的壓力突然全部落到自己身上的這件事?
: 感到無比不滿；而你這麼一個不負責任的人，顯然很快就會被家裡其他人給看不起，被掃
: 地出門都是不無可能的
: 對你而言，你以為只是一份工作不做了；但實際上不是，它是意味著你廢棄既有路線後，
: 可能要面對的成本跟代價是難以想像的高昂所延伸出的問題
: 因此，考慮到廢棄既有路線要付出的巨大代價，這才是既有路線很難廢除的根本原因
: 套用到國產汽車工業的發展，意思其實也是類似的
: 例如關稅保護，本來就是落後國家保護自身工業存在的前提條件，不然被先進國家用技術
: 力輾壓的情況下，落後國家的工業會有其根本性的發展困難；否則按照專長分工的觀點，
: 古巴人在世界經濟的分工體系下，顯然就應該種個甘蔗賣賣糖就好，搞甚麼狗屁工業，你
: 是搞得贏英國人嗎?
: 用這個觀點來看的話，顯然古巴人是沒有搞其他產業的必要的；但這樣的問題是，如果哪
: 天其他人把製糖廠搞得比你更大更了不起了，或是美國人基於政治理由決定不跟你買糖，
: 或是不把其他工業產品賣給你了，那很抱歉，各位古巴人就只好跳海了
: 所以所有不符合經濟的作法，其本質都是奠基於政治需求的理由而產生的
: 台灣的汽車業發展是政治需求，跟當代的軍事、工業需求有關；至於關稅保護，則是基於
: 技術落後年代的選擇，否則搞不起來。而基於這條路線的起點，會發展出一套串聯工業發
: 展、稅收收入、就業關係、社會結構都已經連成一片既定的網絡；對於相關企業經營者、
: 從業者、政府，都有很直接的利益存在，說穿了就是建構既得利益關係。對於身處這套利
: 益結構中的人來說，是不可能支持廢除這些的；反過來說，會直接喊著廢除關稅、貨物稅
: 的人，就是完全不在這套利益結構中的人。但他們基本上也不考慮這些東西其實拉到很遠
: 的角度看，是可能跟自己有利益相關的。他們不考慮政府在相關稅上的收入瞬間就會有幾
: 百億的嚴重損失，少掉的錢要嘛是降低政府預算，要嘛是從別的地方補，算起來自己有沒
: 有賺還真不好說。而少了關稅保護後，價格降低的進口車在市場上或許可以在逐漸消滅國
: 產車的市場；因為如果這是落後國家撤除工業保護後的結果，那在汽車工業上也完全是可
: 以預期的事情
: 當然，也可能有另外一種很尷尬的狀況是，廢除關稅之後，進口車根本也不降價，直接把
: 政府降掉的關稅當成利潤，一樣賣現在這個價格給你，然後維持跟國產車一樣的價格差，
: 反正降關稅之後他們不降價，多賣一台的利潤等於我降價進去市場多賣三台，那降個屁?
: 不過隨著現實狀況的演變，基於技術水平跟生產成本的拉高，使得保護國產汽車工業的成
: 本跟代價會越來越大，實施的保護就會變得越來越困難、越來越不划算；因此國產車終究
: 不敵進口車的壓力，逐漸在市場上消失，我想這在未來是可以預期的。至少像Mazda的退?
: 國產，或是Honda逐漸減少銷售量跟利潤低的車款生產的方向來看，這都是跡象。而我個?
: 不是很樂觀，我覺得30年內就滿有機會實現的
: 然而，雖然國產車可能最終是要出局的，但是這跟前面有些人要求的，直接砍掉關稅，直
: 接雪崩式的砍掉所有人的既有利益；跟逐步淘汰，讓所有人有時間準備、離開，那是不一
: 樣的意思。例如，如果考慮到國產車市場的不斷縮小，也許和泰就不會再有下一波的擴產
: 計畫，對於土地、廠房、設備的更新投資、或是對人力的聘用之類，這些需要長期投入的
: 成本就減少或是不再投入；因為一波擴產可能是預計要賺20年的，但如果我估計10年後就
: 不賺了，那理性上我就不會投入這筆注定沉沒的成本，而是寧可逐漸收掉這些東西，讓既
: 有員工好好退休、讓他們的家庭可以延續，同時也不會再有新的人進來產業工作
: 在這個情況下，產業就像一個人安詳的走向晚年一樣，隨著夕陽落幕
: 但如果我們假設一下，真的如同看熱鬧的鄉民所期望的，政府明天直接宣布廢除關稅，解
: 除對所有汽車工業的援助跟保護，那事情必然會雪崩式的不可收拾；因為所有人對於未來
: 的預期都是投下了成本的；如果這些東西被預期不可能回收了，那麼所有人都會以對自己
: 最有利益的方式來維護自己的利益。例如投資人大幅撤資、股價崩盤、汽車業在數年內大
: 規模的裁員、減產、撤資，都是可能發生的事情；這些事情一旦發生，連帶上下游吃相關
: 飯的人，包括板上鄉民最看不起的業務阿弟仔可能都要滿街失業的跑，因為不產車就沒有
: 車賣，展示中心不賣車就不需要阿弟仔，這是不變的基本經濟學原理
: 儘管鄉民可能非常樂見這回事，但那是因為你是純粹看熱鬧不做事的鄉民，或是剛好被賣
: 車的阿弟仔搞過，所以在心情上看他們不爽；但是對於政府來說，這些人失業之後是要領
: 國家救濟的，弄不好還要搶劫超商或是麵包店的，而剛好關稅又砍了幾百億，國家的收入
: 瞬間減少了，排隊領失業救濟的人瞬間變多了，一來一往，連帶產生的損失跟延伸效應會
: 很驚人，沒有任何一個民選政府敢冒，或是承擔得起這種風險
: 這不是鄉民最常嘴砲講的，有沒有這個勇氣的問題，勇氣用講的很簡單，就兩個字，但你
: 也沒有勇氣明天就辭職，因為你可能還有房貸、車貸，你辭職了，下一個工作也未必好找
: ，要是找不到，或是找到的更差，那你絕對不可能有這個勇氣的，事情也就是這樣而已: 所以回歸到最一開始的問題，到底台灣需不需要國產車?
: 在1949年的話，你可以說我們不需要，但那要承擔的就是你後續沒有任何汽車工業發展的
: 結果，所有的東西都是進口；而在那個國際關係跟狀況風雨飄搖的年代，在蔣總統還計畫
: 自行生產軍備發展軍需的年代，這顯然不是他們的考量
: 換句話說，汽車工業的發展在那個年代是個可以不做，但做了比不做會更好的事情
: 而在2019年的話，因為汽車工業已經是被保護到發展得有規模的東西了，割肉會痛，沒有
: 任何一個辦法是能只砍掉整車組裝工業而不影響上下游產業的，也沒有任何方式能手動砍
: 掉工業的一部分，而不造成經濟衰退、失業跟社會動盪、稅收下降之類的問題。如果有，
: 或是你有想到，而且實行得了，我只能恭喜各位鄉民解決了現代民選政府專家跟學者解決
: 不了的千古難題，我很建議你應徵國政顧問或是入閣當官，跟政府說你有個辦法，你願意
: 負責擬定關稅廢除後只砍掉整車組裝的產業，還能無痛讓所有人轉職到其他地方的計畫，
: 而且毫不衝擊社會、經濟跟選票，你一定比起發明無薪假的人更有資格得諾貝爾獎
: 換句話說，保有汽車製造業的現況，維持社會的正常運轉，是現階段仍然有利益的事情: 所以國產車工業的存續，只能像人生一樣，讓它隨著時間流逝自然的衰弱、死亡，這對所
: 有人跟社會來說，衝擊才會最小，因為每個人都有時間準備這些事情，儘管很多人可能根
: 本不樂意準備。由於社會的變動是很緩慢的，儘管趨勢存在，完成一件事情的改變可能也
: 要30、50年的時間；除非發生破壞性的變革，例如政變或是戰爭，把一切既有的秩序都給
: 破壞掉，否則人類社會中牽涉到人跟大規模群體的問題，基本原則都是不變的
: 當然，如果你覺得不惜一切代價都要破壞這些事情，那只意味著你對事情面向的認識不足
: ，或是理解事情是用陰謀論式的方式。因為事情都是有兩面的，把國產車收掉改全進口，
: 就你個人而言好像是很好的，因為以後就不會再有官商勾結、車廠拿補助的事情了，或是
: 你感覺買車好像就要變便宜了；但對於在汽車廠上班的人來說，我打死也要反對這個政策
: ，因為這是要砸了我飯碗的事情。你總不能說只有你是人民，他們不是，不用管他們的意
: 見跟死活吧?
: 再說，如果汽車全進口之後，會不會變便宜還真是難說的問題。因為現實是，你在市場上
: 如果不買進口車，可以買國產車，國產車還是有比較低價的選擇，可以在市場中發揮一些
: 制衡的效果；你沒有國產車後，市場就全部由進口車獨佔了，到時候既定路線形成，太古
: 要把一台SKODA理直氣壯的賣你150萬時，儘管你發現這好像很不划算呢?但你轉頭，突然?
: 現原來豐田也全進口化了，最便宜的車款120萬起跳，所以你好像也沒選擇了。而這時候?
: 果你後悔了，大聲疾呼政府應該要要重新發展汽車工業時，基本上已經沒有甚麼好討論的
: 空間了
: 而作為一個主張倡議廢除關稅、主張汽車全進口化的人，有人要來負責保證這不可能嗎?
: 用空想的，幻想大規模改變之後世界會變得無比美好，那是因為你用想的
: 現實是，結構性的破壞既有路線之後，通常是會變得更差的，或是你未必有辦法活到看到
: 事情變好的那一天，因為那可能是幾十年，而未必是十幾年之後的事情了
: 順帶一提，有些人提到國產車的訂價違反經濟學的原理，賣得越少反而越貴，但嚴格來說
: ，這其實沒有。因為從經濟學的角度來看，以量制價的原理如果成立，那你量少，就必須
: 用更高的價格來維持利潤。因為生產成本是類似的，或是逐漸提高的，量少的情況下，你
: 反而必須拉高產品售價來維持利潤，而量如果大，反而可以降價佔市；所以從這個角度來
: 看，國產車跟進口車的消長反映出來的價格變化，倒是沒有甚麼非常不合理的地方，在經
: 濟學上是說得過去的
: : 國產化汽車 要不是車市規模夠大
: : 要不然就是人力成本夠低
: : 台灣兩個都沒有 年銷量只有40萬 人力還不便宜
: : （福特有說過在台灣的生產成本是亞太第二高 第一高的是澳洲 但是島了）
: : 以focus舉例 全世界只有三個國家有國產focus：德國 中國 台灣
: : 德國focus可以賣到全世界 歐洲汽車年銷量1500萬
: : 中國是全世界最大的汽車市場 年銷量2500萬
: : 台灣只有40萬 產能基本上是全內銷
: : 才1000台就好棒棒甚至產能不足
: : 台灣國產車有沒有競爭力從外銷也能略知一二
: : 台灣製造的車子要外銷 不是說出口就出口 要母廠同意 還要和國外所有製造廠競爭: : 當然規模 人力 都拼不過國外 所以產能基本上是全內銷
: : （不過神A有出口到中東 眾所皆知Toyota在土耳其也有設廠 國瑞是怎麼說服Toyota出
: : 輛到中東的？）
: : 所以國產車越來越少 一堆品牌乾脆收掉產線全進口 例如遠古時代的雷諾 福斯 SUBAR
: : 近年則是SUZUKI BUICK 再來是MAZDA
: : 三年前日本Nissan也有說過希望裕日車轉全進口
: : Ford差點被關廠 好在新世代focus Kuga賣的還可以
: : HYUNDAI Honda棄守轎車 只國產休旅車
: : （板上都說國產車多好賺 那為什麼現實是車商都不國產了？）
: : 對於消費者和車商來說 似乎沒有誘因 沒有非得國產的理由
: : 條件和台灣相同（人口兩千萬 車市四十萬） 甚至更好的國家 也都是進口車輛
: : 台灣能夠國產汽車 放眼全世界反而是少數
: : 更何況全世界第一大汽車製造大國就在隔壁
: : 第三大也在台灣不遠的地方
: : 為什麼不把國產車收掉改全進口
: : 對消費者 車商都是一大利多？
: : PS：以上言論不適用Toyota 我相信Toyota是真的很好賺XD
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我以前認識個前輩，清大畢業，參與過飛羚研發