Re: [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰,他們在現代戰場上還有一席之地嗎?
戰車無用確實不對因為無論如何你都需要一個能機動的火力,戰場監視和通信平台,但是在一個火力過剩,裝甲無論如何都堆不夠的環境下,未來戰車還會是我們現在看到這樣的嗎?
現實是100mm等效裝甲和600mm等效裝甲都會被標槍開頭殼,那我為什麼要扛這些多出來的鋼甲而讓我的戰車陷在泥地裡呢?特別是現在火箭彈可以用主動防禦系統抵擋,而戰車主炮的射彈反正你也擋不住。
我以為合理的裝甲厚度是要能抵擋速射武器,即正面可以抵擋40mm脫殼穿甲彈。火炮能擊破步兵戰車就好,也可以用速射炮,用無人炮塔降低高度。每一輛車都載有無人機掌握戰場情勢。依賴飛彈來反戰車。
這個發展方向其實和主力戰艦發展方向有87分像。我們不是從一級風帆線列戰艦一步發展到航空母艦放飛機對戰的。鐵甲艦monitor之類的對戰和風帆時代很像,後來到黃海海戰日艦用速射炮戰勝清國重炮艦,我們現在就在這一步。下一步是費舍爾的長射程重砲輕甲戰巡放風箏失敗變成長程重炮重甲戰艦對射,引申到戰車上就是我們會看見大量無人機校射的自行火炮成為主力取代戰車而且重甲化。要等到再下一步才會有空母對戰,也即無人機進一步成熟,演變成雙方無人機載具在視距外對戰的情形
※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言:
引文吃光光
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就中共的15式,戰車炮對速射炮有優勢,彈種,射程,精準
標槍面前眾生平等,不過正常不會有那種射免錢程度
的ATGM數量就是了
這篇才是符合趨勢的方向 推
把坦克的出口設在側面不要放頂部哩
這樣應該比較不會被針對爆頭?
那就變成側面容易被開罐而已,而且側面還比頂部更
容易受到非ATGM外的攻擊
所以現在出現很多像boxer與Ajax的
勉強能擋機砲 但比主戰好用能載人多用途
噸位快比主戰減半 較好養 省油
是阿 主戰根本不能載步兵 還是要另外買IFV
可是目前前方600你才需要標槍NLAW,前方150隨便RPG
或66就能正面貫穿你
NLAW一發才三萬美 真的有心 普發NLAW很多國家花得起
以後的NLAW 可能就會跟現在RPG一樣廣泛
一台RAV4就那樣發射瞭
但是攻頂ATGM目前都西方的,只要對方沒這東西那戰車
裝甲就有價值
Ajax 之前也遇到不小的問題…那個
噪音跟震動
現在攻擊成本遠比防禦成本低,標槍
多打幾發也是比主戰APS便宜,但你
正面裝甲不夠厚,人家連比較貴的標
槍都不用就能開罐你。
烏克蘭太多標槍了@@
傳統戰法,野外陣地戰,戰車不是第一道火力,戰車前有
剛想到其實monitor到吉野浪速高千穗中間還有一步就
是魚雷開始普及了導致重炮艦不能貼上去打抵銷精準度
的劣勢發揮殺傷效果。反戰車飛彈的普及同樣保證了重
甲戰車不可以隨意機動,從而讓輕甲高機動速射一方可
以充分利用地形和概略毀傷能力
烏克蘭源源不絕打免錢的ATGM不是正常會出現的情況
啊XD
而且台海也不會遇到共軍被贊助打免錢ATGM的情況
嗯嗯,有理,這才是點出趨勢
接觸攻防,當對方還有機動,戰車只會火力接觸但不接近
害怕rpg和66是因為俄系戰車的主動防禦系統根本沒用
戰車要接近對方前,曲射炮會轟過幾輪到戰車衝鋒發起
用戰艦的角度來分析戰車的未來,很有創見~
對方就算在野外陣地拿ATGM,也在曲射炮轟過幾輪之後
今天烏俄雙方在新聞畫面沒有這種步戰炮偕同
這次俄方的T14到現在應該還沒上 不知道他的
都各打各的,枉費合成營混編步戰炮
主動防禦系統 檔不擋得住標槍這類火炮
戰車衝鋒前要一直用曲射武器轟對方,讓標槍扛不起來
海上有盾艦區防 陸上不能有盾車嗎?
盾車要用雷達還是光電頭尋標?戰車炮打三公里僅四秒
就算反應裝甲不可能反應多次,戰車炮六秒後下一發來
以後各國的反甲飛彈儲量一定會直線上升 便宜又有效
率的武器永遠受歡迎
雙方早就發現步戰協同對ATGM無效
ATGM再怎樣還是比戰車炮貴且佔體積,飛彈一車帶12枚
衝鋒前開跑轟也是紙上談兵 戰場都失敗
因為被伏擊根本很少從正面來
協同是順風打的出來 當狀況往下掉 別死就不錯了
但是戰車炮可以帶48枚,多彈種,每枚也比飛彈便宜
連往哪轟都不知道 突然看到高速黑影衝來
看板上的留言,好像標槍是剛服役的新銳武器……
砲很難被取代 主要還是砲彈便宜泛用能打雜
就算對付不了ATGM 還是要有砲
可是載具價格有差 戰車比步兵貴的多多多了
要有砲就得有載台 有載台就想有裝甲
講白了 就像砲兵很脆弱 可是你需要砲兵
烏軍主力躲起來不正面迎擊,專搞伏擊
而戰場也還是需要直射砲彈的載台
有意思的論點,接下來會有全有或全無裝甲的設計嗎
?
俄軍戰甲車太單獨行動,其實前鋒連後方三公里營部至
主戰不再是王者 而是消耗品之一
少會有迫炮,要能目視前峰連,前鋒連被伏擊就是一輪
迫炮回擊伏擊點
什麼保車戰術都沒用 最佳做法是猶太方針
境外暗殺轟炸不讓對手弄到頂攻ATGM
結果俄軍被伏擊,後面沒有迫炮支援,就被吃掉
這篇拿海軍的例子的時候 艦砲還是有 但沒啥在用
無人化支援炮車應該有搞頭
伏擊也不一定在前面 所以什麼招都沒用
大概就是大量的飛彈快艇這種感覺
後面直接被點掉的更多
速度更快的飛機就只剩機槍和飛彈不用砲了
不如直接飛機炸掉對方武器倉庫訓練營
也就是猶太人的做法 不講武德
就不要讓對面有太多ATGM啊,但這點俄完全不可能辦
到,因為歐美各國無限的把ATGM塞到烏克蘭XD
應該遲早會發展出對付砲車的飛彈或無人機吧
猶太馳車已經有一點全有全無甲的概念了,就是全車輕
甲但是保護乘員艙。
假設每人(輕裝車)攜帶一兩枚飛彈 那打擊目標就會改
成補給的彈藥車而不是發射載具
作為進攻方你這些飛彈或無人機也要有載具運到戰線啊
。如果它們真的比火炮強,那就進入無人機載具對戰的
空母時代了
畢竟每個人射完要回去領彈藥 得有一個彈藥集中區域
彈藥飛彈不會憑空運到疏散的發射者手上的 掐死補給
若要轉型當無人載具控制車/彈藥車/運輸車
或是暫時的儲存/發放點比較快炸光
以後會往有車廂的步兵戰鬥車走
補給從千年前就是首要目標了 從來沒變過
戰車變成某種多用途武裝運輸車
這樣講完又回到路上航母的思路了
本篇正解 冷兵器時代士兵會穿重甲但是進入傷害更高
熱兵器時代後士兵反而拖下重甲輕裝上陣
所以確實不能篤定重甲一定是趨勢
要看整體戰場效益
若時代變了就得跟著轉型調整
T14做法也許可類比為騎兵放棄全身甲3/4甲
改為重點防禦 也就是成員不死
T14這樣也是全有全無甲的概念,但是從戰艦歷史我們
知道這樣是不行的,炮台要重甲不是為了防護炮手,是
為了防護炮彈和提升機。T14炮塔被打會飛頭乘員也就
死了
可能不會,俄系飛頭是因為彈藥放車內
可把那砲塔想像成超大模組裝甲
裝甲成員艙跟砲塔環彈藥區是隔離的
你是不是在找 豹1
戰艦歷史的部分不太對...
那請wl大指正,我自以為只有跳過了黃海海戰到無畏的
發展因為不知道如何套用
戰巡跟後來高速戰艦的關係我有在戰史版做過些討論
,就不好意思在軍武版站版面討論了
我所想的是fisher的初衷就是英艦遠程炮術強可以直接
屌打德國線列戰艦那部分。這個想法由於德海軍的遠程
炮術發展破滅了。至於說慢速線列戰艦由於前衛戰的問
題淪落到完全無用,那是另外一個問題了。
這篇深得我意,也是這樣子想的。
其實費舍爾的問題是他造船設定遠程攻擊,可是英國
海軍的戰法卻是拉近距離,戰術使用和設計初衷有落
差,但是無論火砲射程再怎樣遠,也沒有飛機的攻擊
範圍大,所以大艦巨砲88
33
如果要從海戰經驗來看未來戰甲車 可以先找出需要跟不需要 還有成本效益的要素 我們先談一下步兵裝甲車 步兵裝甲車 不論是APC還是IFV還是MRAP可以肯定是必要的 主要是在於其進出交戰區域火線的運輸能力 以及讓步兵可以在道路甚至越野行長途機動的能力不可或缺15
原文恕刪 我個人看法是60~80噸之間的主力戰車還是會繼續發展,40噸左右的重型IFV也會繼續發展 ,但是50~60噸左右的戰車會在未來二三十年間慢慢走入歷史,要發生70噸的戰車減重到 60噸左右情況基本上不可行。 而且這不是技術上不可行,而是實際使用上不可行19
其實啊 標題就說了「俄羅斯」戰車遭到痛宰 但「俄羅斯」戰車能代表「西方」戰車嗎? 現在有很多俄軍戰車被摧毀 砲塔炸飛的畫面 但俄軍戰車的設計 從以前設計思路就與西方不同 如「彈藥儲存」的設計37
戰艦的沒落不是被打爆, 而是他的艦砲射程不如戰機的作戰半徑, 也不如反艦飛彈。 美軍的朱瓦特級驅逐艦企圖要找回艦砲的作戰效益, 但是最後AGS艦砲系統因為數量太少導致砲彈成本暴增。26
戰車其實真的很像以前的戰列艦一樣 砲擊火力 裝甲加厚 越來越笨重 真正讓戰列艦退出舞台的是航空母艦 如果以這個角度思考 是否有陸軍版的航空母艦34
▽ TL;DR 戰車無用論六部曲 Ep1. 高速裸奔就不會被打中,真是太令人高興了 Ep2. 有了爆炸反應裝甲,已經沒什麼好害怕了 Ep3. 複合裝甲、爆炸反應裝甲,都是存在的 Ep4. 不用錢的標槍飛彈,絕對很奇怪啊10
這種思考邏輯不對啦。 武器若是遇剋星就會變成無用,如以前的大和艦, 什麼叫無用,就是你投入的再多資源去生產這種武器, 一大堆火炮的主力鑑, 敵方用更高效率的方式用同樣的資源生產別種武器如飛機,11
看了整篇討論 好像都沒有人提到戰車的主動防禦系統... 俄國當初也有號稱 北約戰車殺手的"阿富汗石 Afghanit APS" 主動防禦系統 據說連戰車砲都可以擋下來 而且這是2016年的事情22
講到戰車的重量,因為我們焦點常放在歐美上面, 時間一久變成好像沒超過60噸就沒資格叫戰車的印象。 但是把全世界各家坦克都攤出來看, 艾布蘭、豹二A6A7、挑戰者系列才是少數異類。 先從北方的日本開始,他的90式重量50噸。52
首Po時間: Thu Mar 24 19:35:08 2022 (華盛頓郵報) 文章很長結論是 “沒有結論 還在討論中” XD 粗略的翻譯 請見諒~
爆
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Re: [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰,他們在現代戰場上還有一席之地嗎?以下恕刪, 先澄清一下,免得有人翻我以前的文章嘴我 我反對台灣買艾布蘭,尤其是M1A2等級的。 但我不是『戰車無用論者』 如果依照戰車被ATGM(anti-tank guided missile,反戰車飛彈)打爆,42
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Re: [討論] 未來戰爭有沒有防無人機的有效方法?你這篇文章是放在未來式。 也就是說聰明的網友們都認識到無人機可能是未來世界的決戰武器, 很多陸地的大型載具包括卡車、坦克甚至是飛彈發射車被當成耙子打。 所以得待科學家發明更新的武器來反制。 但我目前想到的是現在式。33
Re: [討論] 未來戰爭有沒有防無人機的有效方法?在天弓二這個技術與造價的程度, 打下TB2這種大小與造價的無人機, 應該還勉強可以, 我比較擔心的是那堆大疆四軸機等級的, 現在已經證實可以用來觀測、投彈,30
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42
Re: [討論] 中共拿到台灣後,必定是美軍惡夢的開始58
[討論] 中共拿到台灣後,必定是美軍惡夢的開始29
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[分享] KAB 制導炸彈對烏克蘭前線構成致命威脅24
Re: [提問] 如果專制大國領導者是凱撒等神人高度23
Re: [情報] 解放軍將在福建沿海舉行軍演14
[情報] 烏軍官方殲敵統計&情報數則 (24/5/23)13
Re: [情報] 新任國防部長取消國軍正步訓練11
Re: [分享] KAB 制導炸彈對烏克蘭前線構成致命威脅33
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Re: [討論] 中共拿到台灣後,必定是美軍惡夢的開始22
Re: [情報] 解放軍將在福建沿海舉行軍演9
[情報] 烏軍宣稱擊落本月第五架SU-253
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Re: [情報] 解放軍將在福建沿海舉行軍演3
[討論] 關於波灣戰爭麻雀飛彈的妥善率3X
[提問] 如果專制大國領導者是凱撒等神人高度X
Re: [情報] 解放軍將在福建沿海舉行軍演